Хоть и произошло это событие еще в прошлую пятницу, но игнорирование оного, пока не поступила команда, как реагировать, неспроста.
Вот максимально корректное описание сего действа:

22 апреля 2013 | 07:31
Россия попала в перечень самых неблагополучных государств, где ситуация с правами человека вызывает «глубокую тревогу». Список претензий США к Москве включает в себя ограничения на еятельность НКО, давление на СМИ и нарушения на президентских выборах 2012 года. Впрочем, по оценкам экспертов, доклад вряд ли радикально изменит ситуацию в отношениях России и США — он лишь отражает растущее взаимное отчуждение по проблемам демократии и прав человека, пишет «Коммерсантъ».

Сам доклад:http://www.state.gov/j/drl/rls/hrrpt/humanrightsreport/index.htm#wrapper
Комментарий МИДа:http://www.mid.ru/brp_4.nsf/newsline/61695F31A55927A344257B55003F021F

Комментарии

  1. pomorin 24.04.2013 04:06 Permalink

    Комментарий МИДа: "двойные стандарты", "недоумение", "антитерризм", "негров вешают", "сами дураки и не лечитесь", "Вовке скажу!"
  2. dinga 25.04.2013 04:19 Permalink Показать / Скрыть

    А что в этом докладе сказано про королевство Саудовская Аравия? Там как положение, лучше или хуже чем в РФ? Со свободами и "правами человека"?!
  3. pomorin 25.04.2013 04:02 Permalink Показать / Скрыть

    Откройте и прочитайте.
    А лучше - про Израиль почитайте, полезнее будет.
  4. dinga 25.04.2013 04:03 Permalink Показать / Скрыть

    Вы не ответили на мой вопрос про СА?
    И если честно, мне абсолютно насрать на мнение Госдепа по этому вопросу и по тому что они пишут по поводу Израиля.
    Просто по той причине, что никакой моральной категории за всем этим в моих глазах нет и в помине.
    И кстати, чего там с Гуантаномо, закрыли уже?!
  5. pomorin 25.04.2013 04:30 Permalink

    А я не врубаюсь, с чего бы вас вообще это должно волновать? (если насрать на их мение, то зачем так настойчиво про это спрашивать?) Это пишут американцы сами для себя, Госдеп для Конгресса. Которых не волнует, на что вы будете у себя какать, лишь бы не на Коран или израильский флаг.
    Там ссылка есть, я ответил вам. Откройте и прочитайте.
    И чего вас Гуантанамо заботит? Собираетесь успеть навестить, пока не закрыли? :)
  6. LevM 24.04.2013 04:05 Permalink

    ;)
    документ ... страдает теми же недостатками, которые были характерны для предыдущих подобных докладов.


    Американские партнеры, к сожалению, не желают замечать масштабную работу, которая проводится российским руководством в контексте совершенствования политической и судебной систем, реформирования правоохранительных органов и исправительных учреждений, борьбы с коррупцией.


    Напрашивается вопрос: Означает-ли "масштабная работа" сегодня что предыдущие доклады таки имели адекватное содержание?
  7. pomorin 24.04.2013 04:58 Permalink

    Две цитаты:
    Сайт Единой России, 28 мая 2012, ответ на страновой доклад о практиках соблюдения прав человека за 2011 год
    «Не отличается объективностью и раздел по России, — добавил Долгов. — Американские партнеры, к сожалению, не желают замечать масштабную работу, которая проводится российским руководством в контексте совершенствования политической и судебной систем, реформирования правоохранительных органов и исправительных учреждений, борьбы с коррупцией. Что же касается наличия проблем в сфере прав человека, то, как известно, иммунитета от них нет ни у одной страны».

    22 апреля 2013 года, комментарий МИДа
    "Это не в последнюю очередь относится и к его разделу по России. Американские партнеры, к сожалению, не желают замечать масштабную работу, которая проводится российским руководством в контексте совершенствования политической и судебной систем, реформирования правоохранительных органов и исправительных учреждений, борьбы с коррупцией. Что же касается наличия проблем в сфере прав человека, то, как известно, иммунитета от них нет ни у одной страны, включая самих США."
  8. LevM 24.04.2013 04:57 Permalink

    ;))) Жгут напалмом. Дайте угадаю реакцию на доклад 2014г. ;)
  9. pomorin 24.04.2013 04:09 Permalink Показать / Скрыть

    Да ну... Не, не может быть! Не, ну правда - сможете?! Фантастика! :))))
  10. LevM 25.04.2013 04:03 Permalink Показать / Скрыть

    Беру курс про чревовещанию, пробую силы потихоньку ;)
  11. urandom 24.04.2013 04:13 Permalink Показать / Скрыть

    Привыкли жулики все списывать, да методичками пользоваться, мозга вообще ноль :)
  12. pomorin 24.04.2013 04:32 Permalink Показать / Скрыть

    Дык, плагиатчики потомственные ж.
  13. dinga 25.04.2013 04:37 Permalink Показать / Скрыть

    Интересно, саму постановку вопроса, что США выступают в качестве третейского судьи по вопросам с "правами человека" вы как бы принимаете априорно? Почему они "выражают беспокойство", в конце концов есть какие-то наднациональные институты, ООН? Вопрос задан вне контекста РФ, а вообще, теоретически.
    Страна, имеющая свои геополитические интересы, ведущая боевые действия за тысячи киллометров от своих границ, с одним из самых больших процентов заключенных, огромными внутренними социальными проблемами, совершенно спокойно переступающая через различные нормы в угоду "Реал Политк" при этом может выступать в качестве морального арбитра?
  14. pomorin 25.04.2013 04:04 Permalink Показать / Скрыть

    Если отбросить из вашего сообщения советскую пропагандисткую шелуху, то от него ничего не останется.
  15. dinga 25.04.2013 04:39 Permalink Показать / Скрыть

    Смешной вы, чеслово! Причем здесь советская шелуха.
    Мне претит сама мысль, что некое государство претендует на установку моральных стандартов и проверку соответствия им!
    Еще больше мне претит догматизм большой части участников этого ресурса, которая абсолютно точно знает, что такое хорошо и что такое плохо. Ничтоже сумняшеся. Забавно!
  16. pomorin 25.04.2013 04:46 Permalink

    Все эти мысли только у вас в голове. Этот доклад сделан Госдепом для Конгресса, а не для того, чтобы Диньга или кто - то другой в обязательном порядке руководствовался им. Выложен для всеобщего обозрения, хочешь читай - хочешь распечатай и накакай на него. :)
    Сами себе нафантазировали и сами себе вслух громко возмущаетесь.
    Насчет шелухи - лексикон диктора советского телевидения начала 80-х или 2012 - РТР. Ну, тогда хоть холодная война была, а сейчас-то что у Израиля с США?
  17. ИмяФамилия 25.04.2013 04:04 Permalink Показать / Скрыть

    догматизм большой части участников этого ресурса, которая абсолютно точно знает, что такое хорошо и что такое плохо.


    Кто умеет тот делает в реальной жизни. В остальные же обсуждают и советуютна форумах "как правильно и как лучше" ;)
  18. LevM 25.04.2013 04:56 Permalink

    Вы совсем деградируете в уровне дискуссии.Раз за разом делаете совершенно непростительные ляпы. По фактам, не по мнениям.

    Этот доклад который по закону обязан делать минфин т,к. он - руководство для АМЕРИКАНСКОГО правительства. Американцы хотят для себя знать как и что происходит в мире. Судят они ЕСТЕСТВЕННО на основании собственных взглядов на эти дела, т.к. это определяет ИХ-ЖЕ деятельность. ОК?

    И в соответствии с американской-же деятельностью, они ОБЯЗАНЫ его публиковать т.к. делался он на общественные деньги и общество имеет право на результат.

    Так какого вы пишете:
    ,
    что США выступают в качестве третейского судьи по вопросам с "правами человека"

    Хотите чтобы политику министерств США определел доклад о правах человека Пакистана?
  19. dinga 25.04.2013 04:57 Permalink Показать / Скрыть

    Ох уж эти закатывания глаз к небу...
    Включаете наивняка? Вы, кто прекрасно знаетe, что подобный документ - инструмент геополитики. Как и списки Маницких и т.д. (какие бы 3лодеи там не фигурировали).
    "Права человека" никогда не были и не будут даже минимальным мотиватором геополитики, ни где!
    Это - карта в игре, можно или не замечать в случае одних (как вопиющий пример - средневековые монархии СА или Бахрейн, наркореспублика Коссово) если эти страны являются важными, узловыми фигурами на доске или "своими сукиными сынами" и вытаскивать из рукова, разыгрывая против других, гораздо более либерьных сообществ (и нет сомнения, что путинский режим - адепт свободы и демократии на фоне того, что происходит на БВ), вплоть до "гуманитарных интервенций" и "принуждений к миру".
    Вы, я помню, без прекрас и четко описывали стратегию действий США на БВ, но куда девается ваш аналитический подход в других местах? В случае того же ВВП, это - рефлекс или цинизм?
  20. LevM 25.04.2013 04:58 Permalink

    Вы-ж вроде знакомы со Штатами? 99% их активности направлена во внутрь. Небось, миллион федеральных чиновников обязаны консультироваться с этим документом при принятии решений упоминающих любое из государств. Как определятся выдача виз? Иммиграция? Обращение с нелегалами? Банковские транзакции? Интернет траффик? Почтовые услуги? Авио-рейсы? Куча министерств и служб синхронизируются таким образом. Так работают в Штатах. И документов таких - на любую тему публикуют горы.

    Типа, при закупках федеральными властями, когда отдавать приоритет американскому, а когда импортному (а какому импортному, надо , кстати с этим документом проконсультироваться). Из такого док-мента выведут конкретно о закупке автомобилей для полиции. И касаться он будет лишь тех закупок в которых есть федеральный бюджет. А если бюджет штата, то другой документ. И все это публикуется, все онлайн.

    А почему это касается всех? Да потому что Штаты - империя. Спустились на тебя в таком документе, и все - пиши пропало. Потому что все американские министерства обязаны относиться к тебе соответсвующим образом. А это гораздо хуже чем ООН - это реально торговля, и международные отношения, и все-все-все.

    Вам это не нравится? Вам и не должно нравиться. Американцы управляют своей страной очень упорядоченно и нравиться должно не вам, а им.
  21. dinga 25.04.2013 04:34 Permalink Показать / Скрыть

    ответ вообще не по сути!
    главное здесь - не реакция hardcoded запрограмированной машины (ваш пост), а кто пишет программу! И как и почему пишет...
    ...инструмент геополитики

    И пишут ее не чиновники-функционеры, а gamemakers, и им вообще нахаркать на права каких-то далеких человеков, поэтому одни страны вносятся в перфокарту, а другие нет, при том что реальное положение дел вообще не интерсно...хоть будь там канибализм!.
    Поэтому воспринимать этот документ, как "справку"? ну есть еще дурачки....

    ......их не интересует...


    Метрополию не интересует интересы колоний, ой-вей! Это - ваше открытие?
  22. LevM 25.04.2013 04:34 Permalink Показать / Скрыть

    Я не понял, вы удивляетесь что мнение США о третьих странах, США - мощнейшего в мире государства, в мире в котором действия других государств влияют как никогда, всех волнует?
    Хотите сразить меня своей наивностью? Не знаете, что ведущее гос-во в мире в большой степени определяет нормы для всех? Американцы сказали (от части из эгоистичных соображений, что не делает их менее моральными [и тут длинный разговор который мы опустим]): хотим видить отношения власть-гражданин в других странах по такому-то образцу. И ведут себя в соответсвии со своими желаниями и возможностями. Что вам в этом не нравится?
  23. dinga 25.04.2013 04:43 Permalink Показать / Скрыть

    Это просто атас!

    из эгоистичных соображений, что не делает их менее моральными


    Я это сохраню! С вашего позволения?!!! Атас в квадрате!!!!

    "Короче, живете под паханом и чего вам не нравится?!" by LevM

    А чего вам тогда не нравится тов. Сталин? Фактурой или френчем?
    Или тов. Ким Ир Сен?! А почему Пол Пот плох, он тоже хотел как лучше, типа "установить правила гражданин-власть".

    А если моя мораль отличается, от той, которую сегодня постановили в Госдепе (при чем она очень динамично-меняется, а моя определена 3500 лет назад, единожды и навсегда), то как, статека 58 и Гуантаномо или "гуманитарная бомбардировка"?
  24. pomorin 25.04.2013 04:07 Permalink Показать / Скрыть

    Мораль это свойство общества. У человека индивидуально не может быть морали. Он может соотвествовать или нет морали общества, к которому считает себя принадлежавшим. От этого зависит его нравственность.
    Горшочек, не вари.
  25. dinga 25.04.2013 04:26 Permalink Показать / Скрыть


    Мора́ль (лат. moralitas, термин введён Цицероном[1] от лат. mores — общепринятые традиции, негласные правила) — принятые в обществе представления о хорошем и плохом, правильном и неправильном, добре и зле, а также совокупность норм поведения, вытекающих из этих представлений.


    ЛевМ предлагает унификацию, или правильнее сказать - глобализацию морали, которая снисходит из Госдепа "самой мощной империи современости", и все "вассальные" общества должны принять как аксиому, что "американская империя - империя добра" - "новый Израиль", избранный Высшей Истиной, для ретрансляции его Света остальному человечеству и must синхронизироваться с "госдеповским писанием" и горе тому, кто откажется "корректироваться" и сему Писанику не соответствать!
    "Империя Добра" приплывет к нему на авианосцах с "огнем очищающим" (см. Югославия)!
    Это - жесть! Я потрясен!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
    Это стеб или вам мозги и впрям промыли?

    ЗЫ Уже было. Империя Антиохуса, запрет на "уродование человеческого тела" (ныне повторенный в ФРГ).
    У нас это событие называется Ханукой.
  26. pomorin 25.04.2013 04:08 Permalink Показать / Скрыть

    Вы согласно морали своего общества и своих представлений о ней пытаетесь всех поголовно судить и оценивать.Но у вас просто возможностей немного меньше. Все нормально. Чего вас удивляет или возмущает?
    То, что бы вы натворили, дай вам такие же возможности, вы демонстрируете постоянно. Слав богу, что только виртуально. Байты все стерпят.
  27. LevM 25.04.2013 04:15 Permalink

    Я предлагаю унифицировать мораль? Я вообще где-то что-то предлагал? Я вас ткнул в факт. Можете принимать или не принимать какие хотите моральные нормы, но факт в том что на нас с вами в большой степени влияют США. Большая часть телепередач и фильмов делают там. Книги пишут там. Лидеров и профессионалов большинства стран обучают там. Экспорт большинства стран заточен под них. Да что там... лекарства тут никто даже рассматривать не будет пока их не одобрит FDA. Это может вам 100 раз не нравиться (и я не убеждаю вас что это хорошо), но это ФАКТ.
    Поэтому, когда США решают для себя что ситуация в Занзибаре не соответсвует их нормам, правитель Занзибара начинает страдать поносом.
  28. pomorin 25.04.2013 04:02 Permalink Показать / Скрыть

    Ну, правитель Занзибара начинает страдать поносом потому что его дача под пальмами во Флориде начинает отдаляться от него стремительным домкратом, а не от того, что решения США такие расслабляющие.
  29. LevM 25.04.2013 04:06 Permalink Показать / Скрыть

    Не, ну я поражаюсь наивности чувака. Типа, удивляется что есть разница между документом госдепа США определяющим поведение всех американских структур, и мнением председателя совхоза "вечный неурожай" о ситуации с озимыми.
  30. pomorin 25.04.2013 04:25 Permalink Показать / Скрыть

    Та наивность - какая надо наивность. А вдруг прокатит?! :)
  31. dinga 25.04.2013 04:41 Permalink Показать / Скрыть

    Давайте вспомним о чем спор?
    О том, что "США решают для себя" из соображений морали (1) (причем ее источник мне не ясен - неужели и впрям прямой телефон с НИМ?) или геополитического интереса (2), который у любой империи always один - "сохранение текущего расклада (нашего доминирования и власти)"?
    Я вас теряю, просто не могу понять вашу версию, 1 или 2?
  32. LevM 25.04.2013 04:57 Permalink Показать / Скрыть

    У них может быть множество разных принципов. Конкретно этот документ - о правах человека. И у него уж точно есть подробнейшая инструкция о деталях его написания систематизирующая оценку (которую наверняка делают разные люди по разным страбам).

    И вы хотите, чтобы я одним словом выразил суть этой инструкции (возможно внутренней)? Серьезно?

    Я специально написал в комментарии выше "от части", а так-же об эгоизме и морали (ибо морально для любого госсударственного аппарата заботиться о благе своих подданых)
  33. dinga 25.04.2013 04:47 Permalink Показать / Скрыть


    морально для любого госсударственного аппарата заботиться о благе своих подданых

    Я бы не стал развивать эту тему, можно прийти к очень неприятным аналогиям...если эта забота может иметь силовые последствия для "не своих" граждан


    И у него уж точно есть подробнейшая инструкция о деталях его написания систематизирующая оценку

    Так что там у нас по Саудии и Бахрейну...?

    Я думаю так подытожим - подробнейшая инструкция, составленная из соображений морали, с дополнительными исключениями, составленными из соображений эгоинтереса...
  34. yurivr 25.04.2013 04:07 Permalink

    Оффтоп
    Сидели за бутылочкой трое, электрик, матиматик, медик, разговариливали вроде об одном (по крайней мере термин использовали один ‒ индуция), закончился диспут битьём посуды и морд лица.
  35. LevM 25.04.2013 04:48 Permalink

    Я бы не стал развивать эту тему, можно прийти к очень неприятным аналогиям...если эта забота может иметь силовые последствия для "не своих" граждан

    И зря-бы не стали развивать. Многое в этом мире стало-бы яснее. Государсва идут на войну, на убийства чужих граждан из чисто эгоистичных интересов. Вы считаете морально убивать 1500 арабов в Газе потеряв десяток своих граждан? Могли-бы спасти жизни части тех арабов, поставив под удар своих солдат. Ага... значит вам 10/1500 кажется в высшей степени морально. А Хамасу видите-ли, нет... И это вполне нормально.

    Так что там у нас по Саудии и Бахрейну...?

    А вы почитайте. Я, каждый год бегом проглядываю. Там и лучшему другу Большого Дьявола - Израилю - немало достаются. И не могу сказать что-б не справедливо.

    Вообще, это довольно пустой разговор. Существенная часть документа не суждения "русские плохие и путин ест детей", а перечень случаев и источников в подтверждение общего вывода. И все написано по той-же формуле. В каждом гос-ве те-же вопросы:
    люди пропадают? нет/да (список случаев)
    арестовывают без предъявления обвинений? нет/да (список случаев).
  36. dinga 25.04.2013 04:05 Permalink Показать / Скрыть

    Не передергивайте? Речь не идет о межнациональном конфликте, войне за землю, но никогда Изрвиль не выступал моральный арбитром своих соседей.
    Сравнивать сопредельный конфликт с акциями типа Югославии - просто не достойно!
    Имеется в виду узурпация морального императива, позволяющему объявлять интересом своих граждан вмешательство в образ жизни и конфликты тех, кто не имеет никакого касательства к ним, ни географически, ни исторически.
    Будь то Занзибар или Сербия и если уже на то пошло, то и игнорировать другие, намного более кровавые, как то - Судан, Руанда.
  37. LevM 25.04.2013 04:32 Permalink

    Не передергивайте? Речь не идет о межнациональном конфликте, войне за землю, но никогда Изрвиль не выступал моральный арбитром своих соседей.

    Нет, не передергиваю. Во первых, каждый моральный арбитр сам себя, и его логика оправдана его моралью: собственные интересы превыше всего. Ну давайте разберем случай с Израилем.

    Как я выше писал: мочить арабов во имя спасения своих жизней для нас в высшей степени оправдано. Да, мы делаем (до смешного) нереальные усилия что-бы убить как можно меншье, но почему? Потому что нам важны их жизни? Нет, дорогой. Для того чтобы сохранить ценность жизни в СВОЕМ обществе. Для того чтобы завтра не начались массовые побоища и бессмысленные убийства в подворотнях. Мне казалось, это очевидно всем, но по вашей реакции вижу что нет. Отношение к врагу тут-же переносится на отношение к своим.

    Еще один пример, уже не "в нашу пользу". Как СМИ (и все) называют боевиков Хамаса или Хизбаллы? Не иначе чем террористами. Далеко не все из них террористы, и далеко не все их акции террор. При всей моей (как надеюсь вы понимаете) нелюбви к этим ребятам, их операция против Цахаля - чистой воды военная операция и террором не является. Не назовете-же вы террором Курскую битву. Да, их армия не регулярна, они не носят форму. Поэтому, формально (с точки зрения Женевских конвенций) на них не распростроняется защита международного суда. Но они и не торрористы сравнимые с Бостонскими, теми что взорвали Московское метро или иерусалимские автобусы. Они ведут вполне легитимную войну, вполне адекватными средствами.
    И каждый раз когда радио называет их террористами, я поправляю его про себя - подмена понятия, попытка заставить меня применить неподходящий моральный штам. (что в конце концов приведет к его стеранию).
  38. dinga 25.04.2013 04:56 Permalink Показать / Скрыть


    Во первых, каждый моральный арбитр сам себя, и его логика оправдана его моралью: собственные интересы превыше всего. 

    Это многое объясняет в ваших взглядах...и наших расхождениях, мы никогда не договоримся, потому что стоим на разных этических фундаментах! У нас разное духовное ДНК!!
    В вашей логической системе решительно невозможно осудить нацизм, так как:
    1. Они не видели никакой аморальности в уничтожении "человеческого шлака", не приносящего пользы, но занимающего место и потребляющего ресурсы, такие как умственоотсталые, аутисты и т.д.
    Логично и даже "морально" использование "не нужного человеческого материала" для опытов ради "здоровых особей" и т.д. Все очень рационально и логично объяснимо.
    2. Это также полностью отвечало их интересам - убрать иждевенцев, социально неадаптируемых цыган и "рассовых конкурентов" в которых, с точки зрения их теории, они видели евреев, которых гитлер считал "высшей расой" угрожающей доминированию "арийцев", а также "проредить" процентов на 70 русских, чтоб забрать их природные ресурсы, зачем эти "дикари" в таких колличествах? В шахтах не нужно так много, а уж немцы обживут их просторы!
    Нука объясните мне в чем проблема с этой идеологией в вашей ценностной системе?
    И кстати, ваша ссылка на подворотни не работает, в Рейхе была одна из самых низких уровней преступности в Европе! Поразительно безопасно!
    Но дело даже не в этом, не только, в моей системе координат я опираюсь на абсолютную систему ценностей, а не на относительную (каждый для себя), переданную человечеству свыше, тем кто сотворил этот мир. Я ее не определяю, не обсуждаю, но принимаю как аксиомы, которые так же интуитивно соответствуют моему этическому началу:

    Согласно Талмуду[1], Бог дал человечеству через Адама и Ноя следующие 7 законов:
    1. Запрет идолопоклонства — вера в единого Бога.
    2. Запрет богохульства — почитание Бога.
    3. Запрет убийства — уважение к человеческой жизни.
    4. Запрет прелюбодеяния — уважение к семье.
    5 . Запрет воровства — уважение к имуществу ближнего.
    6. Запрет употребления в пищу плоти, отрезанной от живого животного — уважение к живым существам.
    7. Обязанность создать справедливую судебную систему.

    У меня нет и не было проблем быть участником боевых действий, в самой жесткой форме, но я бы не стал никогда прицельно стрелять в детей  (будь они хоть Геббельсами) из-за #3, а не потому что я опасаюсь ожесточения в "СВОЕМ" обществе, что потом мне захочется прирезать соседа или изнасиловать симпожепую блядоватую кассиршу из супера напротив...
    Нет дорогой! Не поэтому.
    Не сойдемся! И понятно почему...
  39. LevM 25.04.2013 04:30 Permalink

    мы никогда не договоримся

    Зато наговоримся вдоволь! ;)

    С нацистами. Не шибко люблю эту тему. Душу теребит. Но раз уж...
    Они не видели никакой аморальности в уничтожении "человеческого шлака" ... Нука объясните мне в чем проблема с этой идеологией в вашей ценностной системе?

    Спасибо за еще один пример! Потому что (в точности как я писал выше) эти действия полностью соответствовали их морали. Но, естественно, не нашей. Не хочу проводить параллелей, но наше с вами существование в Эрец Исраэль так-же кажется многим аморальным. Нам-же, совершенно справедливо, аморальным кажется их желание прекратить тут наше существование.

    я опираюсь на абсолютную систему ценностей

    Вот с этого момента поподробней. Что абсолютного в вашей системе ценностей? Найдите мне одного (1.000) человека полностью ее разделяющего. Нет такого! Ни на сайте, не во всем мире.

    Остается два варианта: либо вы - тот самый пуп земли единственно владеющий абсолютной системой ценностей, либо вы заблуждаетесь и у каждого свои вариации.

    Да, общество вырабатывает свои системы ценностей. Иногда это обычаи, инодга заповеди, иногда законы. Но они во первых меняются, эволюционируют, во вторых далеко не всеобъемлющи (хотя ортодоксы реально пытаются описать каждую возможную ситуацию; правда, учитывая количество "домов" и наборов этих описаний, ничего абсолютного нет и там ;) ).

    У меня нет и не было проблем быть участником боевых действий, в самой жесткой форме, но я бы не стал никогда прицельно стрелять в детей (будь они хоть Геббельсами) из-за #3, а не потому что я опасаюсь ожесточения в "СВОЕМ" обществе

    Динга, что с вами? (закатил глаза к небу ;) )В #3 нет ни слова про детей! Если пользоваться (как вы говорите) написанным, то в первой части фразы вы нарушаете #3, а во второй на него ссылаетесь. Вот уж абсолют так абсолют ;)
  40. dinga 26.04.2013 04:35 Permalink Показать / Скрыть

    О чем это вы? Вопрос легитимности применения оружия и участия в войне обсосан до нельзя. "Диней мильхама".
    Войну надо избегать, пытаясь договорится, но если враг отказывается и т.д. Короче - она случилась, то стрелять/давить/взрывать вооруженного противника - не убийство, но коллективная самозащита, причем даже обязательная и #3 не является вообще, даже если заденет не вооруженных гражданских, особенно релевантно сегодня для ВВС и артиллерии (например снаряд, выпущенный по целе и упавший в школу), или враг ведет огонь, готовит терракт, при этом специально прячется за безоружными (можно и нужно гасить), но любое осознанное причинение смерти невооруженному и не представляющему опасности, уже относится к степени убийства (специально пульнуть по школе - однозначно убийство, выстелить в ребенка - убийство и кстати - трибунал), точно так же абсолютный запрет садизма (изуверство ради удовольствия), изнасилования (в древности правда было разрешение взять одну наложницу, коли уж так зацепила, но содержать и т.д.), поэтому и привел пример про ребенка.
    Краеугольный камень монотеизма - абсолют данный единожды и навечно, не может быть и речи об "эволюции", ревизии и изменения сообразно запросам данного времени, споры в деталях есть постоянно, но в основных моментах - полный консенсус, от стенки до стенки, не понимаю о каком "пупе земли" идет речь? Все четко определено, споры в оттенках.

    "Гомобраки"? НЕТ - 100% консенсус! Брак - союз мужчины и женщины без вариантов.
    "Бои без правил", "Собачьи/петушиные бои", "Коррида"? То же самое.

    Не совпадение интересов, конфликты, войны - никто не грезит идеализамом, но есть рамки, они оговорены и установлены.
    Их базовые права закреплены, никто не может их попрать, даже когда война в разгаре и злоба - запредельны и как бы хотелось, чтоб они "исчезли", как впрочем и в их странах до сих пор терпят евреев и в не малых колличествх, в том же Иране (где даже после всяких "диверсий" и т.д. тамошних евреев не громили), в Турции, до недавнего времени в Сирии и Ираке, даже в Афгане было до сих пор 2 старика, не говоря уже о северной Африке, Магрибе, вне связи с художествами Израиля.
    Так что не принимаю вашего возражения.
  41. dinga 26.04.2013 04:08 Permalink Показать / Скрыть

    По поводу нацистов - не зачет!
    Желание иметь здесь государство ни как не связано с моралью и аморальностью.
    Это национальный, политический вопрос, который не подрузомевает нарушение индивидуальных базовых человеческих прав отдельных индивидумов, будь то представители "титульной нации", будь то представители меншинств.
    Политические желания различных групп могут входить в противоречия и даже приводить к войнам, но "не убий" и т.д. по списку, они не отменяются и не зависят от внешней коньюктуры и "полезности", чтоб вы там себе не хотели.
    Даже ультра Фейглин говорит о "мягком трансфере" с выплатой компенсации в пол-лимона баксов на семью и предоставлении иностранного паспорта (сколько евреев тоже захотят ;), именно из этих самых соображений.
  42. LevM 26.04.2013 04:15 Permalink Показать / Скрыть

    Вы мне тут описали кучу своих личных убеждений - что по вашему мнению правильно, что нет. Вы и сами должны понимать что многие с вашими убеждениями не согласятся. Да и со временем общество меняется. Нет и не может быть абсолютной морали. Просто детсадовский разговор какой-то, на уровне "что такое хорошо, что такое плохо".
  43. dinga 26.04.2013 04:56 Permalink Показать / Скрыть

    Вы это скажите нашему общему знакомому...
    Именно потому что "общество меняется" необходим зафиксированный якорь, который не меняется и держит корабль в пределах приемлемых рамкок отклонений, без ваших любимых 7-сигма.
    И именно этот якорь должен устанавливать, что такое хорошо и что такое плохо, и устанавливает! Оттенки, трактовки - люфт, но не изменение принципа.
    Ваш "прогрессизм" и "адаптивность морали" к "изменениям" - это неизбежный путь к нацизму или его более мягким формам, кастовой тирании, так как верхние, неограниченные ни чем кроме "своей морали" исходя из элементарного социального закона, что "человек , в отличие от животного, хапает столько сколько может, а не сколько ему надо" превратят все в "кривую Парето", а потом еще и начнут решать кому жить, а кому может и вообще не надо, а чего нет? Общество же может "все само решить"!
    Именно те общества, где "большинство со мной не согласны", но согласны с вами и наиболее опасны для будущего и настоящего человечества, но к счастью они очень быстро сходят со сцены, так как их и ведет ничем не ограниченный эгоизм и самозамкнутость на своем желудке, все это быстро выедает их изнутри, они жтреют, дрыхлеют и их сменают. Это известно, описано и кстати заранее предупреждено, что только следование моральному абсолюту - залог жизни:

    Жизнь их смерть даю Я тебе.
    Выбери жизнь, дабы жил ты и потомство твое... (с) исх.

    И кстати, именно фанатичная приверженность евреев этим абсолютам и есть секрет выживаемости, а не какие-то консперологии, при этом все их "прогрессисткие"ветви, коих было уже...канули во времени.
    Уверен, государство Израиль, окончательно перейди оно на западнизм в моральном аспекте, т.с. новые "либеральные ценности", исчезнет еще раньше их!
    И советское общество деградировало именно из-за морального разложения.
    Но этого думаю здесь не случится, так как ваш моральный подход тут в меньшинстве и явно в отрицательной динамике.
    Люди строят нормальные семьи, рожают (в отличие от Запада) детей и более/менее держатся за якорь, абсолют, а там где таких как вы большинство - разложение видно наглядно, просто в статистических таблицах. Я даже могу сравнить 2 универа и тех кто в них учился, просто поразительно!
  44. LevM 26.04.2013 04:25 Permalink Показать / Скрыть

    Именно потому что "общество меняется" необходим зафиксированный якорь, который не меняется и держит корабль в пределах приемлемых рамкок отклонений,

    Такое общество обречено. Общество адаптируется , эволюционирует. Иначе, оно умирает.

    И якорь этот ваш постоянно меняется. Множество вещей которые раньше были аморальны, нормальны сейчас и наоборот. Примеров тому - море. Infanticide - убийство нежеланных детей - вполне нормальный феномен в Римской Империи и в Средние Века, и даже в 17в в Европе. С тех пор условия изменились, якорь сдвинулся. Примеров таких - целое море.

    И адаптация - это именно не путь к нацизму, а (хоть, возможно и через нацизм), но путь к более человечному, свободному и ... ну лучшему обществу. Не умей общество изменяться, мы-бы сейчас драли друг друга на дуэли, а не беседовали через интернет. И вполне вероятно, что чем из будущего на нас будут смотреть как на варваров - нормы вновь изменятся. Надеюсь в "лучшую" (вопрос - что лучше, что - хуже задается в контексте нынешней, личной морали. На пример - узаконивание однополых браков - лучше или нет? Вы со своей абсолютной моралью считаете что нет, а со своей не менее абсолютной - что да)
  45. pomorin 26.04.2013 04:33 Permalink Показать / Скрыть

    Да и проповедуемая мораль менялась, в зависимости от обстоятельств, как угодно. Чем и хороши прописанные заповеди - по обстоятельствам можно трактовать все что угодно в нужном ключе, по обстоятельствам. Главное - чтобы авторитетный человек это сделал.
  46. dinga 26.04.2013 04:44 Permalink Показать / Скрыть

    Вы подменяете понятия, смешивал в одну кучи и личный императив и групповой.
    Приведенные 7 заповедей - это каркас по которому человек выстраивает свое личное Я - свое отношения с миром и это не имеет отношение к строи, группе, нации, гражданству и т.д.
    Это универсальная аксиоматическая (const) моральная база ДЛЯ ВСЕХ.
    Вы что, такой не имеете и живете только групповыми интересами?

    Для меня нет проблемы, существует Бог или нет. Верить в Бога и верить в существование Бога – не одно и то же. Я принимаю принцип: живи так, будто некое высшее существо наблюдает каждый твой шаг и помысел. (с) А. Зиновьев


    Причем здесь все ваши примеры? Да те же евреи в WWI резали друг друга, сражаясь за русского императора и немецкого кайзера, отстаивая интересы своих групп, при этом будучи абсолютно идентичны в воспитании и мировозрении в своем личностном, индивидуальном моральном "я".

    Мужик был смелый, хороший служака, вся грудь в крестах, дослужился до унтерофицера. Начальство не нарадуется, подчиненные уважают. Бой. За веру, царя и отечество, вперед, в атаку. На встречу так же за кайзера и рейх бегут австрияки. Наш герой одного врага сходу, штык молодец, протыкает в брюхо. Тщедушный австриячок согнулся, падает и перед смертью произносит "шма Исраэль"... Прошел бой, наш унтер закрылся в сарае и повесился. (с)


    ...общества могут изменяться, исторический процесс идет, но если большинство общества, в индивидуальном плане, имеет якорь, который брошен человечеству, то и общества, как созвездия индивидумов будут дрейфовать в некоем моральном интервале.
    Обратите внимание, на сколько первая мировая отличалась от второй в плане отношения к мирному населению, при том что жестокость боев и количество жертв были беспрецендентны. Именно потому, что тогда еще европейская цивилизация стояла на библейских ценностях и мораль еще на начала "адаптироваться" к идеологиям (то что общества считали правильным тогда).
    И еще момент, вы привели в пример Рим! Отлично, это было общество дохристианское и оно как раз жило по вашим моральным принципам, очень даже flexible, но почему-то пало перед монотеистической фанатичной еврейской сектой, веривших в какого-то своего Ешу и не ходящих, как усе, болеть за гладиаторов.
  47. pomorin 26.04.2013 04:45 Permalink Показать / Скрыть

    Вы забываете уточнять одну маленькую деталь, которая сводит на нет все ваши рассуждения - вы говорите об какой-то морали, забывая уточнить, что любая мораль действует внутри какого-то общества, характеристикой которого она и является, а не наоборот. Не на членов этого общества эта мораль не распространяется. То есть, если вегетарианец начинает есть мясо, он не нарушает никаких законов, но нарушает мораль общества вегатарианцев, автоматически покидая это общество. А ваши незыблемые заповеди, которыми вы размахиваете, растут из золотого правила этики, известного еще до появления Иеговы и его последователей. То, что секта поклонников одного из божков Вавилона-Шумера-Аккада сумела, "заключив с ним договор", впарить его культ по всему миру, лишь свидетельствует лишь о недюжинной пробивной способности адептов этой секты и своевременности предложения психического товара сильным мира сего.
  48. dinga 26.04.2013 04:50 Permalink Показать / Скрыть

    Мне даже не интересно вам отвечать, настолько это не важно, откуда это пришло.
    Я говорю по факту, что это было принято и пронесено сквозь поколения и для большинства людей вокруг меня является моральным абсолютом, без связи вообще к вере или к ее ответвлению, хотя все мы нарушаем и отклоняемся от каких-то заповедей, но ориентир, маяк понятен и равняться на что - есть, как бы общество не колебалось и какие бы законы не принимал ЕСПЧ или депеши Госдепа.
  49. pomorin 26.04.2013 04:59 Permalink Показать / Скрыть

    Вы не поняли. Ваши рассуждения о универсальной морали действуют лишь в пределах отдельных обществ.
    Общества, которые внутри себя не выполняли это "золотое правило" - просто исчезли. Но, это не значит, что мораль вегетарианцев применима к обществу людоедов и наоборот.
    Не хочется вам соблюдять права человека, прописанные в документах ООН - не выполняйте, но и не подписывайте обязательств по их выполнению. Не хотите получать деньги от США - не получайте, но тогда и не называайте их друзьями и союзниками. Все очень просто и понятно. Это по вашей реплике в сторону Госдепа и ЕСПЧ.
    Не надо делать мораль каким-то абсолютом, Мораль у общества есть всегда. Это как раз то что делает общество обществом. И мерять их, типа эта плохая, а вот эта - правильная, неверно, я считаю. Вообщем, что и Лев пытается вам объяснить.
  50. dinga 26.04.2013 04:11 Permalink Показать / Скрыть

    Общества взаимодействуют, борятся, даже произростая из единого корня, но если данная система - часть большинства их единиц и чем сильнее и глубже она внедрена в их сознание, то и их противостояния будут идти в приемлемых рамках, не выливаясь в Освенцимы.

    Пример - столкновение 2 взаимонеприемлимых по своим моральным ценностям обществ, всегда будут носить тотальный характер, войны за систему ценностей. Сообщество людоедов не сможет сосуществовать с сообществом вегетарианцев, просто потому, что людоеды прийдут!
    Поэтому, либо вегетарианцев съедят, и вопрос будет закрыт, либо, когда активные нападающие людоеды будут уничтожены в бою, остальным прийдется отказаться от людоедства...
  51. pomorin 26.04.2013 04:44 Permalink Показать / Скрыть

    Эти столкновения у вас в голове, согласно вашим представлениям. В природе разные общества и сообщества прекрасно между собой уживаются и сосуществуют. А вот общества с тоталитаризмом и нетерпимостью к другим обществам, не способные приспособиться к изменениям обстановки, - просто вымирают как мамонты. Без исключений. Особенно фанатические и эскстремисткие.
    И именно гибкость морали евреев и обеспечивает выживание общества, а не абсолютный моральный стержень, как вы пытаетесь это представить в данный момент времени.
    Прождолжая ваш пример, те же людоеды, съев всех веганов, просто вымрут от голода, если не поменяют свою мораль. Но, как правило, общества и мораль меняются более безболезненно и бескровно. Общества меняются, меняется и мораль. Пример - ваша нетерпимость к гомобракам, хотя в 7 заповедях про них ничего не сказано. Откуда такая предубежденность? От морали?
    UPD. Опять вы свое сообщение отредактировали, пока я вам отвечал?
  52. dinga 26.04.2013 04:14 Permalink Показать / Скрыть

    У вас паранойя! Я пишу на старте и просто физически не могу редактировать (Шурону на заметку).
    Уже писал про гомобраки, подробнейше обьяснил, лень искать!
    Нет и не будет этого, в рамках ортодоксального Иудаизма и Ислама (и, уверен, Христианства, хотя в Европе оно под капельницей) этот вопрос даже не присутствует.
    Вся мотремониальная часть в Израиле отдана религиозным 3 основных конфессий, я раньше был противником этого, но теперь горячий сторонник - они нас сохранят от "европейских ценностей" и давления прогрессоров, а кому государство в своих судах будет платить пенсии, наследство их вообще неепет.
    Интересно, какую из 7 заповедей "проадаптировали" сообразно запросам времени?!
  53. pomorin 26.04.2013 04:51 Permalink Показать / Скрыть

    Смешно читать про ограду от "европейских ценностей" от человека, использующего Интернет, компьютер, телевизор, горячую воду, столовые приборы, ванную, ватерклозет и многое другое.
    Еще раз повторяю - вас никто не заставляет соблюдать права человека. Но, в этом случае требуйте от своего правительства отзыва подписи под соотвествующей Декларацией ООН. Делов-то.
    Ага. У меня параонойя. Начинаю отвечать про одно, сохраняю и вижу исправленный текст. В первый раз вы проглотили это замечание, теперь начинаете огрызаться? Наглость - второе счастье.
  54. dinga 26.04.2013 04:52 Permalink Показать / Скрыть

    Демогогичечкий бред, очень вам свойственный.
    Я написал в кавычках, с сарказмом (и даже с сожалением), имея в виду современное общество именно в его отказе от моральных абсолютов, на которые она худо/бедно ориентировалась и взросло!
    Но 20 век подточил эту хрупкую базу, это был век новых идеологий и именно отказ от библейской ценностной системы в угоду "веяниям" и привел к его самым страшным жертвам и преступлениям.
    Теперь адаптация сосредоточилась на идеологии потреблянства и вседозволенности - на обслуживание собственных желаний, без каких-либо рамок.
    Главный эксперт по семейным ценностям - Маша Гессен, а вердикты выносят в ЕСПЧ.
    К техпоогрессу эту не имеет вообще никакого отношения. Не ставьте себя в глупое положение.
  55. pomorin 26.04.2013 04:26 Permalink Показать / Скрыть

    Мне смешно читать идиотизмы о "библейских ценностях" и сопутствующих товарах от человека, который кроме совка ничего не видел.
    UPD: Я вам там напомнил, что является "европейскими ценностями", в том числе и предложил вам и от них отказаться, а не выборочно производить ревизию, что вам выгодно признавать, а что - нет. Это примерно как арабские шейхи: "Запад нас развращает", что не мешает им пользоваться благами западной цивилизации, хоть и брезгливо оттпырив губу. И, если бы не "европейские ценности", никто бы на Холокост, к примеру и бровью не повел. Кстати, как и насчет выплат тем, чьи матери беременными в блокадном Ленинграде оказались. И все это - "европейские ценности", а не чья-то маниакальная злоба и ненависть к тем, кто не так как ему хочется, живет.
  56. dinga 26.04.2013 04:15 Permalink Показать / Скрыть

    Бугага! У меня в первом моем загранпаспорте не осталось страниц под печати!
    Но на самом деле, какое это имеет отношение, я знаю людей высочайшего интеллектуального и морального уровня, которые не могли увидеть мир, и что?
    В лишний раз выставляете себя пустым троллем, главное отписать на любой пост какое-то количество буков, а там....Пустота!
  57. pomorin 26.04.2013 04:11 Permalink Показать / Скрыть

    UPD: Я вам там напомнил, что является "европейскими ценностями", в том числе и предложил вам и от них отказаться, а не выборочно производить ревизию, что вам выгодно признавать, а что - нет. Это примерно как арабские шейхи: "Запад нас развращает", что не мешает им пользоваться благами западной цивилизации, хоть и брезгливо оттпырив губу. И, если бы не "европейские ценности", никто бы на Холокост, к примеру и бровью не повел. Кстати, как и насчет выплат тем, чьи матери беременными в блокадном Ленинграде оказались. И все это - "европейские ценности", а не чья-то маниакальная злоба и ненависть к тем, кто не так как ему хочется, живет.

    ЗЫ То, что в загранпаспорте не осталось места - как раз и свидетельствует о поверхности и неглубокости представлений. Совок и есть совок. Наглый хам. "Панаехали тут"
    Я писал про идиотизмы, а не про того, кто из изрекает. С ним и так все понятно.
  58. LevM 26.04.2013 04:59 Permalink Показать / Скрыть

    Вы подменяете понятия, смешивал в одну кучи и личный императив и групповой.

    А какая разница если по вашему он абсолютный? ;)))
  59. dinga 26.04.2013 04:41 Permalink Показать / Скрыть

    Безусловно нет!
    Данная система - моральный каркас индивида и он постоянен. И да - абсолютен.
    Принадлежность к группе - переменное состояние!
    Группа может распатся, индивид может передумать, разочароваться или наоборот увлечься чем-то другим, просто переехать и стать обязанным перед другой группой и и.д.
    Но внутреннее "я" инвариантно и всегда с ним и если направленность окружающей среды, группы ему противоречит, то он никогда не станет ее интегральной частью, коли действительно держится за эту основу, чтобы ему не сулили или не предлагали. Отторгает. "Размежуется" (итнатек).
    Не станет человек с моральным якорем расстреливать детей, даже если это "очень полезно", "рационально" и угодно каким-то "высшим интересам" или просто соучаствовать в каком-то непотребстве, даже если это в данный момент абсолютно законно и вообще так круто и модно в "современном обществе".
    Даже сорвавшись и оступившись, будет знать, что делает плохо (к вашему прежнему замечанию) и возможно не станет задерживаться в таком сообществе.
    И именно то что эта система данна вне зависимости не от чего, времени, места и то, что приверженность к ней намного важнее всех других обязательств и делает ее маяком и в итоге, суммируя таких вот я (если их удельный вес высок) спасает человечество от самого себя, от Освенцима, который в нас самих.
  60. LevM 26.04.2013 04:00 Permalink Показать / Скрыть

    Бесполезно. Я наговорился.
  61. dinga 30.04.2013 04:41 Permalink Показать / Скрыть

    А что вас так удивляет? Вы никогда не слышали, что рынок сбыта - фактор для развития R&D.
    Точно так же как Индия развивает Израиль, так и бездонный рынок СССР развивал его сателлитов по СЭВ.
    Вы ездили на Экарусах, ходили в Цебо, на чешских трамваях и немецких вагонах и кораблях. СССР готовил хороших специалистов. Безусловно, открытие своего рынка - есть главный инструмент развития.
    Где сейчас эти производства, я привел вам пример Венгрии или Латвии (РАФ, ВЭФ и т.д.) ? На Западе для них не было рынка и они все погибли, а их население моет жопы в ЗЕ, гастарбайтеры! Им просто нах делать дома.
    Не понимаю, неужели такая банальность вызывает у вас такой экзальт?
  62. LevM 30.04.2013 04:51 Permalink Показать / Скрыть

    ;) Ну да. Выкрунтас какой... Значит, сегодня мало что производя но только покупая товары Россия развивает индустриальные страны. Логично.
    Тогда секунду... после ВВ2 Германия с Японией прикладывали все силы для развития США? Рынок ведь был огого! А как-же ваши недавние слова о том что США развивали Германию и Японию?
    Ладно, я так придрался к словам. Мы поняли друг друга.
  63. pomorin 26.04.2013 04:36 Permalink Показать / Скрыть

    Это ж надо так все перевернуть с ног на голову! :))))
  64. shuron 26.04.2013 04:43 Permalink Показать / Скрыть

    Спасибо за еще один пример! Потому что (в точности как я писал выше) эти действия полностью соответствовали их морали.

    И это ключевое... Тут мы приходим к моменту где мы начнаем думать о чужой морали... Тоесь оценивать другую мораль из конктекста другой... Причем из множества других контекстов и приходим к похожему вердикту.
    Это предполагает наличие общиих (да! абсолютных) ценностей человека и человечества, на основе которых происходит этот интуитивный и субьективный анализ...
    А это мы осбудим как-нибудь в другой раз ибо оффтопик ;))
  65. dinga 26.04.2013 04:41 Permalink Показать / Скрыть


    Это предпологает наличие общиих (да! абсолютных) ценностей человека и челочечества, на снове которых происходит это интуитивынй и субьективныянализ...


    +1000000
  66. LevM 26.04.2013 04:11 Permalink Показать / Скрыть

    Тут мы приходим к моменту где мы начнаем думать о чужой морали... Тоесь оценивать другую мораль из конктекста другой...

    Совершенно верно.
    Причем из множества других контекстов и приходим к похожему вердикту.

    Да ну? К похожему-ли? Последний раз когда я проверял, контекст Исламской Республики Иран привел к совершенно даже противоположному вердикту. И опять-же к другим вердиктам приводит мораль всяких африканских племен совершающих то-же самое что делали фашисты.

    Так о каких-же таких абсолютных ценностях мы можем говорить? Для вас абсолютная ценность - личные свободы. Для дальневосточных культур - благо общества. Для исламистов - их любимый ислам. Для коммунистов - класс. Для националистов - их родовая группа.

    И каждая из этих групп готова убивать другую во имя своих абсолютных ценностей. Даже немецкая армия, которой и в голову не приходит убивать крошит Талибан и Эль-Каиду во имя личных свобод немцев. Ну, а Эль-Каида с удовольствием покрошила-бы немцев во имя своих исламских заморочек. Кто из двоих абсолютно (да, абсолютно - не с точки зрения немца, русского, араба или пакистанца) прав?
  67. shuron 27.04.2013 04:17 Permalink Показать / Скрыть

    Да хорошо, мы не можем определить "общие ценности" если пытаемся найти такие общие для 100% людей. (Видимо приписывая им биологические или генетическеи корни)
    Это и не нужно.
    Мы вполне можем выделить некоторые из них парламентарски, даже парламентарски в 3/4 как обычно достаточно для изменнения основых принципов (конституций).
    И да геноцид уверенно осуждается более чем 3/4 обществ, покрайней мере помоему воспринятию.

    Но главное, абсолютная мораль вовсе не должна быть акцептированна всеми. Даже уверен что существуют несколько паралельных квази-абсолютных моралей и между ними идет борьба.
    Ведь мораль это не программа для роботов, мораль может быть отвергнута или изменена любым и индивидумом морали.
    Однако по аналогии с историей развития программного обеспечения, история выработала много "бест практиссес" и "паттернс" которы новичек в деле дазех не может понать, ему часто эти принципы кажутся ненужным нагромождением...
    Однако принципы подверждают себя в пректах и мы эволюционируем дальше... со временем что-то становится фактически абсолютной истиной незавимисимо от менниай того кто не в теме ;))

    Так же и мораль. Со временим она формализируется обществом и стремится обьединить широкий круг людей (часто с постянной тенденцией расширения ИМХО). Несомненно это введет
    а) к конфликтам с другими моралями
    б) к эволюции саммой данной морали

    В более развитых странах общества имеют больше времени и ресурсов шлифовать мораль, также в них сталкиваются различейнише морали и личные нравственности. Современая культура в этих странах, поддерживает обмен опытом и терпимость. Фактичекси в этих обществам мораль эволюционирует быстрее как и многое другое.
    Не смотря на то что это по западной морали, не совсем политкоректно сравнивать морали, я всеже утверждаю что есть явно отсталые морали, в плане того что у них не было возможности и/или необходимости эволюционировать достаточно бысто. Так что если у племен амазонки людоедство и убийство чужих, в северной африки обрезание женщин, а у исламистовм подрыв неверных нормально это длай остального мира ничего не значит.. На данный момент развития мира эти принципы не претендуют на абсолютуную мораль и хорошо.
  68. dinga 27.04.2013 04:35 Permalink Показать / Скрыть

    То что здесь обсуждается, на самом деле скорее правила и положения, принятые в обществе, которые могут изменятся не только "парламентски", но просто под влияние силовых групп, меньшинст, лобби, имеющих доступ к СМИ, политикам и тут как раз и заложена опасность "адаптации" этики конкретной конъюнктуре, только то общество где большой процент конкретных индивидумов имеют четкую моральную константу, важнее "общественной" застрахованы от "заносов".Проблема есть в трактовке в конкретных приложенях данных моральных аксиом, но опять же, этот люфт - ограничен, и может только сужать готовность к применению насилия, но не наоборот.
    Говорить об боязни испортить "свое общество", как моральный тормоз от преступлений против другого - несусветная глупость.
    Поясню примером:

    Руководство военно-воздушных сил Израиля собирается отправить в отставку девятерых из 27 пилотов, подписавших письмо с отказом от участия в операциях по "точечным ликвидациям" на палетинских территориях. (с) 2003

    Будучи категорически не согласен с иx трактовкой важного для меня морального принципа, мысленно жму им руку именно за то, что при столкновении "морали общества" с их личным моральным абсолютом, они выбрали последний, а не присягу, поломав свою карьеру, похерив то, что желаемо от них и руководством и населением.
    При этом надо понимать местные реалии и их положение, чтоб понять что они очень много лишились из-за своего выбора.Это не тоталитарное общество, им не грозит лагерь и т.д., но все равно, это очень тяжелое решение.
    Для всех. Включая героя изр. ВВС, ген. И.Спектора, командовавшего эскадрильей, уничтожившей ядерный реактор в Ираке, прошедшего с '70 через все войны с 12 лично им сбитыми МИГами.
    Респект и уважуха!!! (При полном не согласии с их трактовкой и критикой их поступка.)
    И личный пример на будущее, как надо поступать при таком внутреннем конфликте.
  69. LevM 30.04.2013 04:56 Permalink Показать / Скрыть

    Не смотря на то что это по западной морали, не совсем политкоректно сравнивать морали, я всеже утверждаю что есть явно отсталые морали, в плане того что у них не было возможности и/или необходимости эволюционировать достаточно бысто.

    Мораль соответсвует социально-экономической структуре общества. Поэтому, если есть общества с более продувинутой структурой и те которые остались на уровне давно прошедшем иными обществами, то и морали соответсвенно разнятся.

    И естественно, это обоюдный процесс - структура общества влияет на мораль, а мораль - на структуру общества. И то и другое во многом определяется экономикой и геополитикой.

    Ну, и конечно, "что такое хорошо, что такое плохо" определяется контекстом. Если общество может позволить себе содержать стариков до 120 лет -- замечательно. А если каждый такой старик стоит тысяч жизней младенцев? (как было-бы в Африке, займись они гериартрией) В общем , даже контекст влияет на "хорошо-плохо".

    Так что сложно говорить об абсолютной морали .
  70. shuron 30.04.2013 04:27 Permalink Показать / Скрыть

    Так что сложно говорить об абсолютной морали

    А я и не говорю что легко ;)
  71. dinga 30.04.2013 04:33 Permalink Показать / Скрыть

    Мораль соответсвует социально-экономической структуре общества. Поэтому, если есть общества с более продувинутой структурой и те которые остались на уровне давно прошедшем иными обществами, то и морали соответсвенно разнятся.


    А...понял. Бытье определяет сознание?! В проекции на социум. Конгениально!
    Но боюсь, что ваше утверждение легко опровергаемо, да еще и 1001 аргументом.
    Приведу лишь 1, график, как вы любите.

    Что же мы видим, что израильское общество демонстрирует беспрецендентную волю к жизни, в то время, как экономически гораздо более развитые общества отстают, да и вообще особой корреляции с уровнем потребления и "развития демократии" и приверженности "правам человека", "либеральным ценностям", "рыночной экономике" и т.д. не просматривается. Так в чем же дело? Думаю и сами догадываетесь...Дело во внутреннем устройстве человеческих атомов, составляющих социальное множество, в их "упертости" на моральный абсолют на личном уровне.
    Так, в Израиле более 75% (беспрецендентно для Запада) населения относят себя "скорее верующий чем атеист", а в той же Венгрии более 90% "скорее атеист".
    Сделайте Zoom In на Израиль и Венгрией будет ТА, а на другом конце И-М.

    ЗЫ Сам я не религиозен, и даже формально не сильно верующий, но как-то провел опрос среди своих корешей, с десяток, половина PhD по точным наукам или экономике, среди них ни одного доса...все мы грешники ;) результат среднеизраильский.
  72. LevM 01.05.2013 05:49 Permalink Показать / Скрыть

    Нафиг не понял какое отношение все это имеет к нашему разговору об абсолютности морали? Рождаемость, самоубийства, вера и экономика.
  73. shuron 01.05.2013 05:11 Permalink Показать / Скрыть

    Я поэтому сразу определил свою ремарку как оффтоп. Потому как тут уже обо всем и ниочем...
    Надо поделить на темы и продолжить в других местах.
  74. dinga 01.05.2013 05:17 Permalink Показать / Скрыть

    Странно ваше "нафиг" не понимание, но попробую разжевать.
    Возьмем как полюс "религиозное общество", то есть основанное на "писании", "данном свыше", догмах, что есть аксиоматическая база верная вне зависимости от времени, пространства, погоды, социо-экономических условий, ступени прогресса и т.д. Короче - абсолют. Адепты этой теории (тора на ивр.) принимают эту базу и ведут себя соответственно ей вне какой-то зависимости. Поэтому и известный профессор Принстона и полуграмотный пастух идентичны в их восприятии добра и зла, хорошо и плохо, и общество, социальный организм, выстроенный из них абсолютно неадаптивен по определению. Поэтому смешны ваши ученые объяснения об "эволюции" института семьи из-за изменения экономических отношений (женщины работают и т.д.).
    В данном обществе семья - одна из аксиом и она имеет инвариантную важность, вне каких-либо внешних факторов.
    Как и продолжение своего рода и запрет на прекращение жизни вне зависимости от чего бы то ни было, будь то эпоха катастрофы, будь то процветания.
    Поэтому и такой скачок израильского общества на графике.

    В противовес этому, общество, отказавшееся от "писания" (аксиом), т.е не имеющего морального абсолюта, будь то на уровне индивида или группы, действительно становится исключительно "динамично" в этической плоскости.
    На него влияет абсолютно все и оно "адаптируется" и может радикально разворачивается, отказываться от еще вчера консенсусных правил под влиянием внешней коньюктуры (НТР, изменения уровней благосостояния, лозунгов власти, моды и т.д.) 
    В частности ,потеря ценности семьи, ценности деторождения, суицд "как выбор" эвтаназия и т.д. - легитимизируются.
    В рамках такого общества ваши объяснения и подход таки релевантны.
    Но как показывает тот же график (и не только) витальность такого общества быстро падает и оно погибает, будь то давление более молодых и агрессивных или из-за своих внутренних болячек, приводящих к заражению и коллапсу, что имхо абсолютно логический и даже необходимый процесс.
  75. LevM 02.05.2013 05:38 Permalink Показать / Скрыть

    Возьмем как полюс "религиозное общество", то есть основанное на "писании", "данном свыше", догмах, что есть аксиоматическая база верная вне зависимости от времени, пространства, погоды, социо-экономических условий, ступени прогресса и т.д. Короче - абсолют.

    Нифига себе глупость... Даже ортодоксы, самые-самые суровые ортодоксы всего несколько веков как существуют. Религиозное общество может и консервативно, может и медленнее принимает всякие новшества но прекрасно адаптируется к реальности. 100 лет назад действительно лишь самые мудрые учили Тору профессионально. Сегодня вдруг это норма для всех. 10 лет назад убрали им экспоненциально возрастающие пособия для детей и опа - рождаемость снизилась (особенно в очень многодетных семьях), а женщины повалили на работу. Да и процент работаюших мужиков изменился за пару лет с 35 до 45. И это - за несколько лет! За 100, 200, 1000 лет там вообще все поменялось. Ни многоженства, ни забивания камнями. А иные религиозные по субботам в синагогу на машине ездят. А вы говорите - "константа".

    Поэтому и известный профессор Принстона и полуграмотный пастух идентичны в их восприятии добра и зла, хорошо и плохо, и общество, социальный организм, выстроенный из них абсолютно неадаптивен по определению.

    Не говорите глупостей. Миллионы тем для дискуссии хорошо-ли это, или плохо. В любой среде. Спросите религиозных чуваков хороша-ли западная медицина и найдете весь спектр мнений. Хорошо-ли строить еврейское государство в Палестине? Есть разница и между людьми и во времени.

    Как на счет эволюции? Десятилетия назад - ни-ни. Сегодня есть полно религиозных которые вполне принимают что эволюция имела место и что изучение того как развивается жизнь - хорошо. Константа? Абсолют?

    И дальше по вашему комменту тоже самое.

    В частности ,потеря ценности семьи, ценности деторождения, суицд "как выбор" эвтаназия и т.д. - легитимизируются.


    Не может быть! Сам динга говорит что моральные ценности меняются. Нет слов. Даже не знаю как с этим спорить. То он мне парит мозг о том что мораль абсолютна, то пишет что она меняется.
    В рамках такого общества ваши объяснения и подход таки релевантны.

    Так что спор к тому что "абсолютная мораль" есть только в ортодоксально-религиозном обществе? Уже проще. Тем более что и на это я ответил.
  76. dinga 02.05.2013 05:41 Permalink Показать / Скрыть

    У меня такое ощущение, что вы не дочитывая пост уже пишите ответ!
    При чем здесь ортодоксы фундаменталисты, пособия, процент работающих, сионизм, краска для волос, достижения медицины и другая шелуха !?
    Проблемы актуалии и различные подходы и споры в ее рамках всегда были и будут! Различные трактовки, выводы и т.д. Какие-то подходы отпадают, какие-то принимаются, но это - фасад, но не фундамент.
    В любой логической теории можно построить бессчетное количество теорем. Причем не всегда их можно вереыицировать и обнаружить ошибку в выводе. Получаются противоречия.
    Рамбам - величайший философ и врач своего времени, написал целые трактаты, вошедшие в мировую историю, был всесторонне образован и требовавший кстати обязательного обучения наукам имел тысячи апонентов и даже ненавистников, причем и среди великих людей своего времени. Его объявляли еритиком и т.д. Они спорили по "теоремам" и их выводам. Но разве у него были споры со своими врагами по "аксиомам"?
    Отношения к семье, браку, жизни?! Да не фига!
    Приведите мне примеры вашей "адаптации" в этих, конкретных вопросах за последнюю 1000 лет в обсуждаемом обществе?! Их просто нет, так как они даже не обсуждаются. Аксиоматическое их принятие и есть суть данного жизненного подхода.
    Брак в его "классичемкой трактовке" и отрицательное отношение к самоубийству, включая эвтаназию - именно что, моральные абсолюты и их существование в данной среде, доказано временем - объективная реальность, и ваши попытки "рационализма" здесь просто не лепы, так как ни кто вообще не ставит вопрос по теме и даже в принципе не допускает реформирование. Вопроса нет, есть утверждение.
    Само определение данного сообщества - незыблимость данных аксиом.
  77. LevM 02.05.2013 05:02 Permalink Показать / Скрыть

    Отношения к семье, браку, жизни?! Да не фига!
    Приведите мне примеры вашей "адаптации" в этих, конкретных вопросах за последнюю 1000 лет в обсуждаемом обществе?!

    Пожалуйста, как раз 1000-летней давности.
    Таки 1000 лет назад рав Гершом ввел запрет на многоженство (у ашкеназов). За долго до того - это было нормой, после - нет. Т.е. 1000 лет назад произошло фундаментальное изменение структуры семьи. Еще 50 лет назад у йеменски евреев это было ОК (многие в Израиль перебрались с кучей жен), а теперь уже и они не помышляют о поличании.

    Вы говорите про эвтаназию, самоубийстав и т.п. Не путайте: я не говорю что все должно измениться. Если раньше были против А, то сейчас обязательно станет Б. Я говорю о том что при эволюции общества А МОЖЕТ смениться Б. И факт - появились пересадки органов, и после периода анафемы "досы" адаптировались, теперь можно брать органы из тел умерших (осквернение тела по мнению 100% религиозных евреев 100 лет назад) и даже свинные органы не табу. Если хотите -пример изменения отношения к смерти.

    Аналогично, множество культур в которых людоедство считалось нормой (поймал врача - съешь!) нынче считают это злом. Изменилось отношение к дорбу/злу.

    Хотя, в целом, вы сдаете позиции. Начали с абсолюта морали, перешли на абсолют фундаментальных принципов (аксиом). Закончим абсолютом биологическим (i.e. хошь-не-хошь, дышать надо - это инварианта).
  78. dinga 02.05.2013 05:23 Permalink Показать / Скрыть

    То что вы не понимаете, о чем я говорю, не значит, что я "сдаю позиции".
    Это - смешно!
    Если говорить об Иудаизме, то весь наш спор можно уложить в 2 теpмина: "Деорайта" и "Дерабанан".
    1 - Аксиомы, именно та моральная константа о которой я и говорю! Не изменная и не "адаптируемая". То что четко определено в Писании.
    Поэтому, чтоб вы не писали, какие графики не чертили, вы не сможете "пропихнуть" гомобраки или людоедство, даже если 99% окружающего человечества их примут.
    То же и с суицидм.
    Наличие этого понятия - суть моего утверждения об "неадаптируемом" фундаменте, и это то о чем я вам твержу, но вы в своей колее...(краска для волос, пересадки органов etc.).
    2 - то что устанавливается "мудрецами данного поколения", может изменяться, изыматься - логические выводы из аксиом в приложении к актуалии. Вызывать ожесточенные споры и даже расколы.Среди танаев до мордобоя доходило.
    Херем р. Гершона именно этот пример и есть целая лекция в "Ишут" на эту тему именно как пример "Дерабанан" (вы попались в первую же ловушку).
    И то что вы привели это в пример "фундаментальной адаптации" демонстрирует ваше фундаментальное же не понимание предмета.
  79. LevM 02.05.2013 05:55 Permalink Показать / Скрыть

    ;) "Я вынуждена краситься в шабат": еврейка подала иск против косметической фирмы Lancome
    http://www.newsru.co.il/world/02may2013/lancome701.html
    Свеженькое . Даже в этом прикольном случае множество этических дилем с точки зрения тех-же ортодоксов. Так что никакого абсолюта даже у них.
  80. pomorin 25.04.2013 04:08 Permalink Показать / Скрыть

    Не "какой-то морали", а Всеобщей Декларации Прав Человека, обязательной к исполнению всеми подписавшими ее странами .
  81. pomorin 25.04.2013 04:05 Permalink Показать / Скрыть

    В обществе. Ключевое слово. Хотите в общество - принимайте его мораль. Не хотите - никто вас насильно в эту мораль не тянет.
    Любое общество подразумевает какую-то мораль. хотите в общество пользователей компьютеров - аморально будет с грязными или сальными пальцами браться за клавиатуру.
    И так далее. Так что я не понимаю ваших выступлений. Не, мотивы понимаю, но аргументация подкачала. Я бы сказал, что заметны одни эмоции.
  82. dinga 25.04.2013 04:40 Permalink Показать / Скрыть

    Так в том-то и дело, что не хочу я в вше общество, но почену я должен получать из него ЦУ, причем подкрепленные реальными угрозами, что если не буду слушаться - "отключим газ", а то еще и лйлей отсыпем.
    Предположим, что через 5 лет в США узаконят однополые браки (причем под влиянием некоего лобби и интересов), и это станет частью "морали" и "базисных прав человека" с точки зрения правительства США, т.е. все сразу должны это принять иначе - попдаете в список, а дальше (читайте LevM)?
    Я признаю, что это факт жизни и так было при фараонах, греках, вавилонянах, пимлянах, но нравится он мне не может. И не только мне, разве не в этом корни современного антиамериканизма?
  83. Тurkish 25.04.2013 04:40 Permalink Показать / Скрыть

    По господствующим в современном мире представлениям, носят естественный и неотчуждаемый характер. Свободное и эффективное осуществление П.ч. - один из основных признаков гражданского общества и правового государства
    .

    Предположим, что через 5 лет в США узаконят... все сразу должны это принять
    наоборот же
  84. dinga 25.04.2013 04:44 Permalink Показать / Скрыть

    Мы опять упираемса в корень проблемы.
    В мире есть пахан - он пишет правила (определяет set of "права человека").

    До сих пор я согласен с LevM.

    Дальше - рашождение.
    Мне это не нравится (ну что делать? Мы же от FDA зависим...и "шок и трепет" не хочется), его позиция мне не понятна...внятно не выражена.

    Ну вот я вам привел пример.
    Госсекретарь посчитала, что сидеть в автобусе на раздельных сидениях - нарушение прав человека, чего делать?
    Менять правила проезда или готовиться к санкциям?


    21 октября 2010 года ЕСПЧ (европейский суд по правам человека) признал незаконным запреты гей-парадов в Москве.


    То есть продолжая упорствовать подставитесь под санкции, причем, является ли сие мероприятие соответствующим духу и желанию местного общества в расчет не бралось.
    Формально - дорога в списочек!
  85. pomorin 25.04.2013 04:18 Permalink Показать / Скрыть

    Права человека определены другой организацией.
    Я так понимаю, что вам без пахана мир представить трудно, вот отсюда и все проблемы восприятия действительности. :)
    Стереотипы и шаблоны. "Общество, лишенное цветовой дифференцации штанов, бесперспективно"
  86. Тurkish 25.04.2013 04:13 Permalink Показать / Скрыть

    не пахан (по крайне мере не один, а несколько))
    П.ч. закреплены в ряде основополагающих международных документов (Всеобщая декларация прав человека 1948 г., международные пакты о правах человека 1966 г. и др.), а также конституциях и законах государств.


    ЕСПЧ признал незаконным... думаю, что 31 ст Конституции с ним согласится. но кого в нынешней России она (Конст) интересует? всего лишь основной закон государства.

    не в курсе "автобусной темы". предположу, что она увидела в этом некое неравенство перед законом.

    чего делать? политику)
  87. pomorin 25.04.2013 04:48 Permalink Показать / Скрыть

    Насчет автобусной темы - тетка сказала, что шокирована тем, что в Иерусалиме для женщин в автобусах отдельные места (не знаю, так ли это на самом деле). для нее это дикость. Вообщем-то и для меня тоже. Ну, так Восток - дело тонкое. Для кого-то дикость вообще, что женщины в одном автобусе с мужчинами могут находиться. Ну, а истеричные личности раздули это простое предложение до авианосцев и вмешательство во внутренние дела суверенного государства.

    Права человека определены ООН, как вы справедливо заметили, А насчет пахана - пример из мира эивотных. Если особь без альфа самца не привыкла жить, то при попадании в стадо, где такого самца нет, она инстинктивно находит кандидатуру, наиболее подходящую на эту роль и на нее проецирует свои эмоции и рефлексии. Ну, и дальше включается механизм естественного отбора - определив для себя иерархическую структуру стада, особь стремится занять наиболее верховенствующее положение согласно своим же представлениям об обществе. Тьфу, стаде, конечно.
    ну, к примеру котенок человеческую семью воспринимает как кошачью стаю и соотвественно строит свое поведения, основываясь на инстинктах и рефлексах, заложенных природой. Люди, соотвественно, воспринимают котенка как члена семьи. И "игры" котенка, когда он кусает хозяев за руки и нападает, воспринимают как игру. А для него все серьезно - он завовоевывает свое место лидера в стае. Он этого зависит, кто будет иметь право метить углы в квартире в дальнейшем.
  88. Тurkish 25.04.2013 04:48 Permalink Показать / Скрыть

    тысячелетняя история народа, его традиции - это прекрасно. но наука двигает цивилизацию, меняет общество - это тоже прекрасно. достаточно вспомнить сколько веков люди ели людей или историю какого-либо народа жившего только выпиливанием соседей...

    аналогия с животным миром, зачем? есть же мировая закулиса и прочая конспирология. слабая, имхо, но тоже версия, чо. геополитика, управляемый хаос, золотой млрд и все такое...
  89. pomorin 25.04.2013 04:53 Permalink Показать / Скрыть

    Угу. Опять же - цветные штаны. Все сразу чотко и понятно. :)
  90. Тurkish 25.04.2013 04:50 Permalink Показать / Скрыть

    Все сразу чотко и понятно.
    да, только цветов и оттенков полно, плюс еще шорты, капри, бриджи... а местный дворник (законспирированный портной) тренды набрасывает. наверно как-то так)
  91. pomorin 25.04.2013 04:58 Permalink Показать / Скрыть

    Ну, есть люди, которые и процесс оправления делают целым ритуалом. А тут просто: малиновые штаны - 3 раза ку, желтые - 2 раза.
  92. U-nik 25.04.2013 04:22 Permalink Показать / Скрыть

    То есть продолжая упорствовать подставитесь под санкции, причем, является ли сие мероприятие соответствующим духу и желанию местного общества в расчет не бралось.

    Здрасьте приехали. Конвенцию подписывали, ратифицировали? Насильно, что ли? Нет, добровольно. Права, в ней перечисленные, признали? Оговорок не сделали, хотя это при ратификации возможно? Исключительное право ЕСПЧ на толкование положение Конвенции и суждение о наличии их нарушений в конкретных делах ва Конвенции видели, признали?

    Ну так а чо бухтеть-то? Выходите из Конвенции, разве что, и присоединяйтесь к банде отморозков, не сковывавших себя каким-то там правами человека. Нет, хочется чтоб в приличные дома впускали? Ну так и не звиздите.

    Меня гораздо больше волнует тот адский треш, что происходит в российской судебной системе, чем то что ЕСПЧ не одобряет запреты гей-парадов. А вот вас почему-то наоборот.
  93. pomorin 25.04.2013 04:27 Permalink Показать / Скрыть

    Вы и так в моем обществе, хочете вы этого или нет. Так что следует придерживаться каких-то правил общения, только и всего. Нам обоим. Насчет "отключим газ" - вы малость персонажей путаете, кстати. Бывает. Так какое ЦУ вы получили из Госдепа?
    И какое вам дело до однополых браков? Чего вас так заботит этот вопрос? Вы через сообщение об этом вспоминаете. Почему вас обрезание, к примеру, не беспокоит? Наличие необрезанных? Необязательность обрезания? Это личное дело каждого, что у него в штанах? Так? А браки, многополые или однополые - ваше, или кого-то еще, - личное дело? Что у кого-то в спальне происходит, не желают ли озабоченные поинтересоваться на предмет соотвествия?

    Как это вообще можно представить - взять и по собственной воле отхватить у себя кусок кожи с такого интимного места! Это не антисанитарно, негигиенично и т.д. А еще бывает женское обрезание - вообще варварство в квадрате!
  94. dinga 25.04.2013 04:43 Permalink Показать / Скрыть


    Отношения между США и Израилем не ограничиваются лишь международной политикой и иранской угрозой. Белый дом пристально следит за внутренними делами нашей страны и время от времени дает свои оценки поведению своего стратегического союзника с точки зрения демократических принципов.

    На закрытом заседании конференции «Форум Сабана», на котором присутствовали представители американского руководства и израильские гости, государственный секретарь США Клинтон обратила свое внимание на положение женщин в Израиле. Госсекретарь выразила серьезную обеспокоенность ухудшением социальной ситуации в нашей стране в отношении женщин. Она заявила, что шокирована тем, что женщины должны сидеть в автобусах в Иерусалиме на отдельных местах.


    А еще в данном обществе - ультраортодоксов (которому на пару тысяч лет больше чем США) мужеложество считается "мерзостью", "отклонением" и вообще (специально для семьи Клинтон) - кончать на платье возбраняется, ибо -"разбозарибвание семени".
    Бомбоубежища уже готовить?
  95. pomorin 25.04.2013 04:54 Permalink Показать / Скрыть

    А что вы хотели, в США евреев живет больше, чем в Израиле. Они устанавливают правила, получается. Такое же общество.
  96. dinga 25.04.2013 04:34 Permalink Показать / Скрыть

    Вы - идиот или прикидываетесь?
  97. pomorin 25.04.2013 04:58 Permalink Показать / Скрыть

    Она заявила, что шокирована тем, что женщины должны сидеть в автобусах в Иерусалиме на отдельных местах.

    Даже не знаю, как вам ответить. У вас запятая в предложении лишняя.
    Похоже, я переписываюсь с негодяем, который редактирует свои сообщения после того, как на них уже ответили.
  98. dinga 25.04.2013 04:18 Permalink Показать / Скрыть

    Ничего не понял из вашего поста!
    Почему ее вообще ебет, где и с кем сидят женщины в автобусах Иерусалима? Какое ее дело!? (тем более если в их обществе так принято веками и они ее "заступаться" за свои "права человека" вообше-то не просили),
  99. pomorin 25.04.2013 04:05 Permalink Показать / Скрыть

    Во-первых, после того, как вы от редактировали свое высказывание про 3500 лет вашему обществу и что-то там еще, я сомневаюсь в том, стоит ли вообще всерьез относитиься к вашим высказыванием. Во-вторых, "кого ебет, где я буду трахать своих овец и коз, во дворе дома или на улице, это мои овцы и козы" - вы это хотели спросить?
  100. dinga 25.04.2013 04:45 Permalink Показать / Скрыть

    Убрал запятую.
  101. Тurkish 25.04.2013 04:45 Permalink Показать / Скрыть

    Динга, ну причем мораль и права человеков?
  102. dinga 25.04.2013 04:39 Permalink Показать / Скрыть

    Ну это то что написал LevM, дескать критерий оценки соблйдения "прав человека" - некая "мораль", хотя механизм ее формирования мне не ясен и не раскрыт, попросил пояснить, но ответа не получил, скорее какой-то троллинг.
  103. Тurkish 25.04.2013 04:43 Permalink Показать / Скрыть

    Вы др др не поняли, имхо.
    где Лев о морали?
    что не делает их менее моральными
    это?
  104. LevM 25.04.2013 04:44 Permalink Показать / Скрыть

    Я имел в виду что эгоистические принципы в оценке других государств вполне могут быть моральны - составители обязаны в первую очередь заботиться о своем государстве.
  105. LevM 25.04.2013 04:46 Permalink Показать / Скрыть

    Я это сохраню! С вашего позволения?!!! Атас в квадрате!!!!

    Вы нифига не поняли.
  106. dinga 30.04.2013 04:16 Permalink Показать / Скрыть

    Вы невнимательно читали! Ровно это я и писал.
    США именно что развивали и Германию с Японией, а потом и Ю.Корею тем, что открывали свой огромный рынок для их продукции. Ну посмотрите на Тойоту, их внутренний рынок - от силы 10% от продукции. Сегодня это уже транснац корпорация, но в 50-60 они резко поднялись на продажах своей продукции в США.
    Так же и Фолкс. Их жуки и микробасы каравеллы были нишевые продукты в США. Для немцев в 50 экспорт в Америку был как кислород, пока их внутренний рынок приобрел силу и покупательную способность.
    Россия, как и арабские страны безусловно развивают западных экспортеров.
    Но делает это не из своего желания, а из-за сложившихся условий.
    Посмотрите даже на израильские фирмы, они дерутся за выход на рынки СНГ. А уж про европейцев или азиатов я молчу.
    Одних авто там покупают сотни тысяч в год.
    Там есть деньги - спрос и нет внутреннего производителя, ну так что еще надо?
  107. LevM 30.04.2013 04:38 Permalink Показать / Скрыть

    В послевоенные годы, в действие плана Маршалла, США накачивали Германию и Японию деньгами и своими продуктами. Об этом мы говорили. Позже (много позже!, особенно для Японии серьезно вышедшей на американский рынок лишь в конце 70х) таки США стали рынком сбыта.
    Для немцев в 50 экспорт в Америку был как кислород

    Ну да... лишь-бы написать. Германия вообще не бралась за экспорт до 1970г. Не верите? График.

    Жаль что некоторые слова можно опровергнуть цифрами, а?
    До середины 70х экономика США вообще не зависела от импорта/экспорта, т.е. США не были существенным рынком.


    По вашей логике план Маршалла развивал США т.к. использовал Германию и Японию как рынки сбыта.

    P.S. Возвращаясь к великой помощи которую оказывал СССР немцам. СССР изъял почти четверть GNP ГДР в первые послевоенные годы (это в противоположность плана Маршалла). Я не виню СССР, просто указываю на вашу ошибку. Вы, правда, все еще можете сказать что все изменилось позже или что СССР спасал Германию вывозя из нее заводы.
  108. shuron 30.04.2013 04:01 Permalink Показать / Скрыть

    Вы, правда, все еще можете сказать что все изменилось позже или что СССР спасал Германию вывозя из нее заводы.

    Да что там заводы, железнодорожное полотно разобрали местами и на репарационных локомотивах увозили. Колея другая поидее, но может сам рельс одинаков...
    Причем не видел ниодного немцы кто-бы ныл по этому поводу... Ну увезли, ну типа их право было... Хотя Маршал план конечно противопостовляется как помошь.
  109. dinga 01.05.2013 05:52 Permalink Показать / Скрыть


    Да что там заводы, железнодорожное полотно разобрали местами и на репарационных локомотивах увозили.


    Шурон, при всем уважении, что вы несете?
    Причем здесь послевоеннa "экспроприация"? `45-`47?!
    И заводы выввозили и корабли забрали и IP. Горе побежденному!
    Обычная практика, после Версаля сколько немцы выплатили союзникам?
    Тем более, после того что они сами грабили все ценности и минировали целы города (про людей я вообще молчу)? Министр финансов США Моргентау вообще готовил план разделить Германию под княжества и распахать в большой колхоз, запретить иметь тяжелую промушленность на 100 лет. Черчилю очень этот план нравился, его и в Ялте обсуждали. Повезло немцам в геополитичесом плане, а то...
    А немецкие военнопленные вообще сколько всего понастроили, рабский труд - кстати был очень важный ресурс в востановителном процессе, или вы еще напишите про то что офицерцкие бабы в "трофейных" ночных рубашках в тератры ходили, так как думали, что это вечерние платья! Факт! ну и сколько до сих пор у народа немецких ножниц, бритв, часов и т.д.
    Мой дед всю жизнь брился трофейной бритвой...
    Мы здесь говорим за конец 50х - вплоть до начала 80х. СЭВ!
    Мой отец ездил в ГДР, немцы изготавляли кучу всяких фигней для советской добывающей промышленности.
    Там были огромные комбинаты, которые на этом жили, в ГДР было очень сильное машиностроение именно под советского промпотребителя. Мебель в приличном доме - сделано в ГДР. Электротовары, миксер и т.д.
    Про Венгрию я писал, то же в Болгарии, Латвии - эти бедные аграрные страны получили промышленность и трудоустройство именно благодаря СЭВ.
    Сейчас они в полнейшей жопе. Некоторые просто ВЫМИРАЮТ! Смотрите на график в другом посте.
    Тут как бы банальные вещи, не понимаю вообще о чем тут дискутировать?
  110. shuron 01.05.2013 05:07 Permalink Показать / Скрыть


    Шурон, при всем уважении, что вы несете?

    Я вроде процитировал тут часть к которой относилось моя реплика... Или что непонятно?
  111. pomorin 01.05.2013 05:35 Permalink Показать / Скрыть

    Про Венгрию я писал, то же в Болгарии, Латвии - эти бедные аграрные страны получили промышленность и трудоустройство именно благодаря СЭВ.

    Ну, и где та могучая промышленность, что им построил СССР? Как только пропал советский рынок сбыта, как вся эта экономика накрылась медным тазиком.
    И чего про Чехию не вспоминаете, самую индустриально развитую страну из соцлагеря? Шкода как была, так и осталась. Вот туда Союз руку не приложил, так эти заводы до сих пор на плаву. Да и немецкие Карл Цейс Йена - "побратим ЛОМО" вроде бы выжили. Несмотря на всю советскую помощь.
  112. dinga 01.05.2013 05:58 Permalink Показать / Скрыть

    Вы посты апонентов читаете или так, сразу минусуете?
    Я ровно это и написал!! Что эти страны получили промышленность и развивались только лишь в контексте советского блока, благодаря тому что это была закрытия от запада экономическая система со своими внутренними рынками, после краха которой весь их промышленный потенциал помножился на ноль и они просто не у дел!
    Венгрия - одна из самых быстро умирающих наций.
    То же - Латвия.
    Болгария вернулась в свое аграрно-туристическое состояние для европейских малобюджетников.

    И про Чехию подробно написал, ее успех - благодаря поглащению в немецкую экономику, чем они и были до '45. И переформатировали их немцы по своим рецептам.
    Вернули имущество, здания и т.д. прежним хозяевам, многие из которых, кстати, жили в ФРГ, Австрии.
    Это их промпридаток.
    Вспоминается фраза пражского экскурсовода. "Мы чехи - наполовину немцы, наполовину славяне. Причем каждая половина - лучшая. Руки немецкие, а сердце славянское ;)", хотя по многим вещам в промышленности, чехи немцам фору дают.
    Все это я написал ранее.
    Так что вы проснулись поздновато.
  113. pomorin 01.05.2013 05:13 Permalink Показать / Скрыть

    Я вас тут не минусовал пока что. Смешно вас читать. Не обращайте внимания, я просто прикололся.
  114. dinga 01.05.2013 05:26 Permalink Показать / Скрыть

    Да, вы знаете, после "раскола" оба ресурса стали во многом местом "просто приколотся", пографоманить и фэн-клубом.
    Количество участников мало, мнения заранее известны, посты - троллинг, иногда посыпанный хоть какими-то мыслями, желание серьезно прислушаться к альтенативному мнению -> 0, зато идеологические штампы, клише, а то и целые паттерны в изобилии.
    Печально, но совершенно объективно, иного, как было и понятно, не могло и быть.
    Признаюсь, я рад что вам весело, но мое время (которое я разбозариваю, ворую у своего работодателя, теперь уже без особой полезности для себя) стоит много больше платы начинающих стенд-апистов, а в звезды экрана я не тяну и аудитория слишком маленькая и зал тесноват...слишком
  115. pomorin 01.05.2013 05:13 Permalink Показать / Скрыть

    Не понял. Вы что, запрещаете мне вас читать, чтоль? К чему этот монолог?
  116. rocknroll 25.04.2013 04:19 Permalink Показать / Скрыть

    - а вы откуда, товарищ? ...а, из города? ну тогда выйдите, пожалуйста, здесь лекция для сельской местности:)
  117. dinga 30.04.2013 04:30 Permalink Показать / Скрыть

    Ваш график, тем более в абсолютных цифрах лишен смысла, не говоря уже о том что он не с '45.
    Смотреть надо не на экспорт, а на торговый баланс.
    И если вы еще раз проверите, то вы легко обнаружите его положительность уже в 50ые, после накачки из экономики, их промышленность стала экспортной и все время так и идет!
    Цифры абсолютные вообще не важны, так как экономика США превсходила тогда их на порядки, а потребление в Германии в 40-50 было вообще несоизмеримо ниже.
    Главное - знак баланса и когда и почему он установился.
    Но это был их буст, с него они раскрутились! Уже в 70ые торговый баланс США (который до этого был сугубо положительный) начал падать, в 80 уже стал отрицательным и так теперь все время, в отличие от немцев. И да, их экономика росла как на дрожжах, поэтому и такой график в абсолютных цифрах, но они малоинфопмативны для понимания фундамента тренда, на нем не виден импульс для роста их промышленности, основы их мощи.
    Так что не то!
  118. LevM 30.04.2013 04:14 Permalink Показать / Скрыть

    В данном случае, дабы опровергнуть вашу глупость о том что с 1950г Германию спасал экспорт в США, смотреть надо на процент экспорта от ВВП. Я сгрузил цифры, построил график, поржал над глупостью, но выкладывать его лень, да и бесполезно. как я и написал выше. Тема закрыта, цифры (уже не первый раз в последнии дни) все прояснили.
  119. dinga 30.04.2013 04:42 Permalink Показать / Скрыть

    А, так уже первый график фтопку?! ;)
    Я, однако тоже удивился такому "аргументу", скромно поржал, хотел было резко отреагировать, но сдержался...
    % экспорта от GDP уже интереснее, в обычных условиях, но опять же, мало информативно, тем более в данном случае, так как без разбора его на структурные компоненты, рассуждать очень трудно, так как в разрушенной стране в первые годы была огромная доля спроса не на производство товаров, но на восстановление нормальной жизни, что обычно включает строительство, инфраструктуру и так сказать общепит. Поэтому ваш вывод, на основании одного общего графика, ничего не проясняет и скорее пустосмех, чем аргумент;
    "Моя глупость" подчерпнута из прочтения (давно, поэтому не могу найти линк, но если уж так интересно, то поищу) статьи в "Economist", про историю VW и послевоенной немецкой промышленности (повторяю - промышленности), известных немецких марок. Где рефреном была вынесена фраза одного из руководителей тогдашнего прома о том, что спрос на их товары в богатом заокеании был для них "вторым дыханием" и "рычагом" к дальнейшему развитию и кстати, те самые 3000 тонн немецкого золота, большая часть которого находится в подвалах NY ФЕДа, - результат положительного для ФРГ торгового сальдо в торговле с США с конца 50х и все 60ые (до 1971, когда конвертация в золото была отменена Никсоном)....так к слову.Но очень показательно, но можно и эмпирически это увидеть.
    Поэтому, чтоб понять тренд, который мы обсуждаем, необходимо смотреть иммeо на баланс.
    У меня есть данные c Блумберга, могу кинуть в личку, дельту сами plot сделаете, думаю и смеятся тогда причин будет меньше.
  120. dinga 02.05.2013 05:22 Permalink Показать / Скрыть


    По вашей логике план Маршалла развивал США т.к. использовал Германию и Японию как рынки сбыта.


    Безусловно!
    Тот кто завоевывает рынок сбыта, всегда развивает себя! Это - банальность

    И вот вам цитата:

    Заинтересованность США в кредитовании разрушенной войной Западной Европы была очевидна. В 1950 году на США приходилось 40% мирового ВВП и 60% мирового промышленного производства. США владели 50% мировых золотовалютных резервов. Таким образом, кредитование западноевропейских стран под условия приобретения американской продукции
    было самым логичным решением для борьбы с кризисом перепроизводства и для закрепления американского влияния в послевоенной Европе.


    Дальше вы пишите (про форму я пока умолчу):

    В данном случае, дабы опровергнуть вашу глупость о том что с 1950г Германию спасал экспорт в США, смотреть надо на процент экспорта от ВВП.

    Что, как я уже вам написал, есть само по себе примитивизм и глупость.
    Поясню.
    Немцы с самого начала взяли курс на развитие технологичной экспортной экономики и США им в этом очень помогли, и льготным налогооблажением и другими конфетками, в свою пользу конечно же, но в итоге в пользу Германии!
    Маленький подопечный вырос и засунул шефа куда подальше!


    США и Великобритания заключили соглашение, по которому экспорт из Западной Германии в другие европейские страны тоже мог оплачиваться долларами, на которые Западная Германия приобретала бы товары в США.

    Уже в 1952 году немецкий экспорт впервые превысил импорт. (И больше никогда не падал ниже! прим.)
    К 1960 году уже около 20% рабочих мест в Германии относились к компаниям, ориентированным на экспорт товаров и услуг.
    В том же году доля Германии в мировом экспорте составила 8,9%.

    Серьезно изменялась и структура немецкого внешнеторгового баланса.
    С 1950-го по 1970 год импорт сырья упал с 29,6 до 14,5% ВВП, экспорт — с 13,9 дo 2,5% ВВП (охренеть!).
    Одновременно в международной торговле с участием ФРГ резко возросла доля готовой продукции: ее экспорт вырос с 64,8 до 85,8% ВВП. (охренеть!)
    Росту западногерманского технологического экспорта способствовала переориентация американской экономики на военные рельсы во время войны в Корее.
    Позитивно сказалась на немецком экспорте и недооцененность немецкой марки (по отношению к доллару - прим.).
    Оба эти фактора способствовали росту немецкого экспорта начиная с середины 1950-х... (с) Создавая Германию


    Ну и линк про немецкий автопром позже пришлю, там вообще спасибо янки!

    ЗЫ В следующий раз перед тем как смеяться над "глупостями" аппонентов на основании одного графика, проработайте тему по глубже...можно еще и до 10 посчитать.
  121. dinga 25.04.2013 04:15 Permalink Показать / Скрыть

    Уровень "дискуссии"? Поржал.
    А она здесь есть?! Н2ру и Н2 - не место для дискуссий, это - братья-близнецы, междусобойчики, негатив и позитив.
    Ну давайте остановился на наших баранах.
    "Проблемы социализма были вечны". Это - уровень!?
    Какие проблемы? Поясните.
    Экономическое отставание (обьективное и в принципе непреодолимое ни при каком строе) или морально-этическое превосходство западного общества (а было ли оно??)
    Советское общество просуществововало всего несколько десятилетий, начав на обломках ГB и при этом оставив колоссальный след в истории и эволюционировав на протяжении всего пути. Каким матметодом произведена экстрополяция в "вечность", вашей "интуицией"?
    Вами ни как не произведено сравнение "достижений" того же самого общества (уже 20 летний опыт, треть жизни СССР) при "капитализме".
    Ни как не оцене тот факт, что приход свободы и интеграция в "цивилизованное сообщество" фактически разрушили все уже сложившиеся социально-общественные институты, судебно-правовую систему, научно-производственный потенциал, социальную защиту и привели к убыли населения, ни чего по сути не дав взамен, кроме места сырьевого придатка.
    Хотелось бу выяснить ваше мнение, это "вечно", постоянное место постсоветского пространства в западной системе или "временные трудности"?
    Ни какой, с вашей стороны, даже оценки и сравнения социального тела двух обществ, причем когда мы обсуждаем молодое (уже сравнимое с советским по возрасту) израильское общество (беднейшее в западном мире), для вас "не экономические" компоненты очевидно играют важную роль (иначе на кой было возвращаться).
    Эко вас возмутило, что социальное поведение можно увязать с благами, которое оно предоставляет, при том что в отношении к советам, для вас это как бы естественно, что только подчеркивает вашу не готовность к дискуссии по этому вопросу, необъективность и даже идеологизированность в обсуждении темы опыта социализма.
  122. fStrange 25.04.2013 04:42 Permalink

    Советское общество просуществововало всего несколько десятилетий, начав на обломках ГB и при этом оставив колоссальный след в истории и эволюционировав на протяжении всего пути. Каким матметодом произведена экстрополяция в "вечность", вашей "интуицией"?

    Это общество по сути существовало всего в 2-х фазах.
    1. "Бесчеловечное" до 60-х, когда какие то ценности и след удавалось создавать ценой жизней и принуждения
    2. "расточительское" после 60-х. Когда избыточная цена на ресурсы позволила перейти к косвенному принуждению и минимальному ограничению свобод.

    Обе фазы неконкурентны

    Ни как не оцене тот факт, что приход свободы и интеграция в "цивилизованное сообщество" фактически разрушили все уже сложившиеся социально-общественные институты, судебно-правовую систему, научно-производственный потенциал, социальную защиту и привели к убыли населения, ни чего по сути не дав взамен, кроме места сырьевого придатка.

    Путаете причину и следствие. Сырьевым придатком Россию сделало не "цивилизованное общество", а все тот же партактив.

    По сути мы живем все в том же СССР, который миновав развал, благодаря высокой цене на ресурсы опять вступил в фазу №2 "расточительство". Только вобрав все пороки западного общества.
  123. dinga 30.04.2013 04:56 Permalink Показать / Скрыть


    По сути мы живем все в том же СССР, который миновав развал, благодаря высокой цене на ресурсы опять вступил в фазу №2 "расточительство". Только вобрав все пороки западного общества.


    Из обломков разрушенного сарая можно построить только другой сарай, только намного хуже.
    Вспоминается Зиновьев, его во многом встреча с Ельциным на французском ТВ в '89, где он точно обрисовал как будет выглядеть его власть и он сам и последствия "перестройки".


    Многие усматривают в действиях российских властей стремление к реставрации советизма. На самом деле в силу объективных социальных законов в действиях всякой власти можно заметить нечто советскообразное Но если даже допустить, что в России реставрируются какие-то компоненты советизма, то в силу рассматриваемого закона зеркальности в условиях эволюционного спада это может лишь способствовать эволюционной деградации. (c) Эволюционная Деградация, 2005

  124. LevM 30.04.2013 04:36 Permalink

    Из обломков разрушенного сарая можно построить только другой сарай, только намного хуже.

    Расскажите об этом немцам которые зря отказались от фашизма. Теперь понятно почему современная Германия гораздо хуже фашисткой. И еще понятно почему ГДР столь деградировала выйдя из советского лагеря. Их новые сараи - гораздо хуже старых...
  125. dinga 30.04.2013 04:58 Permalink Показать / Скрыть

    Ваш пример ПОГЛАШЕНИЯ ГДР родственной ФРГ в данном контексте настолько не релевантен, что я позволю себе его даже не комментировать. Имхо, это вне критики.
    По поводу послевоенной Европы и Германии в частности, то это было не "перестройка" с разрешением "до основания", но реставрация. Причем "стройматериалы" подвозили из вне, США и их "план Маршалла", а затем и поглащение в своей системе. Бреттон-Вудс в монетарной плоскости, такие договоры о торговли (включение в свой рынок и экономический механизм).
    Та же модель была задействована и в Японии и в Ю.Корее и отчасти даже в Израиле (все мы живем только за счет доступа к западному рынку).
    Без тоталитаризма, в отчтутствие спонсора, Европа бы так не поднялась и за век.
    Рейх, в экономическом измерении, был плоть от плоти Запада. Это даже смешно оспаривать. Почитайте о Я.Шахте, экономический мозг нацизма. Там был мошнейший частный капитал, частная собственность и кстати, они добились огромных успехов.
    Все сегодняшние "старые деньги" Германии были бенифицарами нацизма.
    В Калкалисте был список, там все крупнейшие семьи!
    После падения рейха, его морально-социальная основа была реформирована, переведена на стандартные западные либер-демо рельсы, но власть перешла старой же элите, пусть и не верхней, аристократии.
    Посмотрите биографию всех лидеров ФРГ, начиная от В.Брандта и до Г.Колля. Все - офицеры Вермахта, выходцы из высоких слоев, от нацистов не страдавшие, но и служившие при них. Да и откровенные нацисты стали лидерами ФРГ, как например помощник эйхмана бахер (богатейший человек Германии), Порше и т.д. Реставрировали на основе старого фундамента.
    Даже пример современной Чехии - пример такой реставрации, только поглатили их немцы, сделав их прекрасный промышленный потенциал, увеличенный при советах, частью своей экономики (как и было до войны), вернув к власти старую элиту, типа семьи Гавел - одной из богатейших семей до '45, и их имущество.
  126. LevM 30.04.2013 04:31 Permalink Показать / Скрыть

    Ваш пример ПОГЛАШЕНИЯ ГДР родственной ФРГ в данном контексте настолько не релевантен, что я позволю себе его даже не комментировать. Имхо, это вне критики.

    Да ну? А там ведь тоже разрушили сарай и в тех-же самых местах те-же самые люди построили другое, лучшее государство (типа, сарай таки вышел).

    А с послевоенной Европой, даже читать скучно. Не надо мне указывать на отличия от распада СССР. Это пример того что вполне можно разрушить и построить лучше. Факт.
    То что это не получилось в России - трагедия, хотя у нее есть объективные причины. В других условиях, возможно получилось-бы лучше, а може и хуже. Но факт что в принципе могло получиться лучше.

    В общем, не вижу смысла в обобщениях с сараем.
  127. dinga 30.04.2013 04:13 Permalink Показать / Скрыть


    разрушили сарай и в тех-же самых местах те-же самые люди построили другое, лучшее государство.

    Те же самые? Сами, а не дяди из ФРГ по своим рецептам, послав куда прдальше всех бывших и еще и раскрыв имена всех (или тех, кто им был не нужен) стукачей, чтоб раз и навсегда обрезать их от кормила. А сколько это "сами" стоило самой ФРГ? Причем брали они достаточно развитую страну, с гораздо более высоким чем в СССР уровнем жизни и мононациональным составом, без внутренних язв или конфликтов. Хм... Святая наивность.
    В России не могло В ПРИНЦИПЕ получится лучше по объективным причинам. И не получится, в этом смысле надежды на Начального смешны, хотя эмоционально понятны в свете беспредела конторских и полного маразма оборзевших элит.
    Любой, в разрушенном и деформированном социуме, окажись на троне, будет опираться на элиты с реальной властью и силой и они будут беспредел-ть. Или внешнее поглащение, но это удел некоторых маленьких стран, с другой историей, положением и ментальностью.
  128. LevM 30.04.2013 04:36 Permalink

    Ну, тогда самое здоровое разбомбить Россию нафиг, а выживших заставить сделать харакири. Все равно ей ничего не светит. Там будет лишь хуже или совсем ужасно. Удивительно только, как в иных местах сараи постепенно перестраивают в дворцы. Наверное немцы которые пересидели войну в воздушных замках и потом, будучи выпущены на свободу волшебным принцем стали восстанавливать фантастические миры прошлого.
  129. dinga 30.04.2013 04:13 Permalink Показать / Скрыть

    Про строительство дворцов - поржал, особенно после приведенных аргументов и примеров.
    Вкладываться в "строительство дворца" в России ни какая внешняя сила не будет, скорее наоборот, учитывая генетический страх и фантомные боли от эпохи СССР, презрения и с учетом наличия РВСН, которые пока еще сохраняют свой стратегический потенциал.
    Россия не есть часть Запада, и не была ей никогда.
    Не хочу пророчить, но при сегоднешней парадигме, сырьевой придаток с элементами позднего феодализма (Кущевка, ментовский беспредел, попье на бэхах), раннего капитализма (олигархия) и т.д. Но будущее не известно.
    Вон КНР нащупали свой путь после Мао (хотя не без помощи от экономического союза с США), сохранили монополию власти, не допустили бандитизма и сумели заменить на нижних этажах неэффективную админ.команд.систему на рыночные механизмы...
    Будущее открыто. И у Запада есть отчего потянуться к катане, в свете миллионов безработной молодежи, не могущей влиться в систему и обеспечить уровень жизни своих родителей. Если это продлится декаду, то такая губка может впитать в себя любой идеологический нитроглицерин. Будем посмотреть. Без харакири.
  130. LevM 30.04.2013 04:49 Permalink

    Про строительство дворцов - поржал, особенно после приведенных аргументов и примеров.
    Вкладываться в "строительство дворца" в России ни какая внешняя сила не будет, скорее наоборот, учитывая генетический страх и фантомные боли от эпохи СССР, презрения и с учетом наличия РВСН, которые пока еще сохраняют свой стратегический потенциал.

    ;)))) Ну конечно! И в востановление Германии после 2х мировых войн, учитывая генетический страх перед немцами никто вкладывать не будет. И я уж не говорю про генетической страх перед японцами (которые, вообще даже никак не Запад и даже более чуждые чем Россия). Жаль, американцам об этой вашей мудрости забыли сообщить.

    Вообще, культура государства не имеет совершенно никакого значения. В тот момент как становится выгодно культура уходит на второй план. Когда США было выгодно в 1956г, то они угрожали Англии и Франции применением силы в защиту Египта. Да что там... миллион таких примеров.

    И кстати, ваш пример с Китаем доказывает вашу-же неправоту выше. Спасибо. Считайте что это я упомянул Китай как еще один пример того что на развалинах сарая можно построить нечто лучшее чем сарай.
  131. dinga 30.04.2013 04:43 Permalink Показать / Скрыть

    Опять незачет вам!
    И Генмания и Япония - потерпели поражения в WWII и находились, и будем называть вещи своими именами, до сих пор находятся (военные базы US, хотя СССР уже и забыли) под оккупацией
    Их восстановление было геополитической интерес США в свете противостояния с умилившейся империей Сталина, угрожавшей экспансией и на
  132. shuron 30.04.2013 04:52 Permalink Показать / Скрыть

    Да ну на фиг? А ГДР тоже под оккупацией?
  133. dinga 30.04.2013 04:29 Permalink Показать / Скрыть

    Опять незачет вам!
    И Генмания и Япония - потерпели поражения в WWII и находились, и будем называть вещи своими именами, до сих пор находятся (военные базы US, хотя СССР уже и забыли) под оккупацией
    Их восстановление было геополитической интерес США в свете противостояния с уcилившейся империей Сталина, угрожавшей экспансией и на Западе и на Востоке. Восстановление проводилось под надзором, например военная промышленность обеих стран строго контролируется и стратегических вооружений им иметь "не положено". Нах США восстанавливать РФ? Что за бред. То же и ЗЕ взращивать голема? Они и так получают и газ и все что им надо. Ни какой пользы от усиления России они не получат, напротив!
    Про Китай тем более не зачет. Вам ли не знать, что США пошли с ними на контакт опять же как часть глобальной игры против советизма. Классическая задача ТИ с 3 врагами.
    Сегодня, когда Китай вырос и начинает наступать на пятки (пока тихой сапой) начнут играть против него, расшатывать его сложную внутреннюю структуру.
  134. LevM 30.04.2013 04:31 Permalink Показать / Скрыть

    И Генмания и Япония - потерпели поражения в WWII

    ... а СССР в Холодной войне. И?
    Их восстановление было геополитической интерес США

    Ага, т.е. если Россия умудрится с умом использовать геополитическую ситуацию (на пример, с Ближним Востоком или Китаем), то США могут таки подсобить?
    Да и других союзников-помошников можно ведь найти, нет?
    Нах США восстанавливать РФ? Что за бред.

    А вы-бы в 1994г могли представить что США влезут в долги восстанавливая Германию и Японию всего через год? Сейчас их отношения с Россией никакие. По большому счету, они на нее наплевали. А тогда был разгар войны. И все-же...
    Про Китай тем более не зачет. Вам ли не знать, что США пошли с ними на контакт опять же как часть глобальной игры против советизма

    Таки как раз зачет. В смысле, какая нафиг разница? Я указал на ваше обобщение с сараем, а вы мне теперь говорите что США новый сарай строить не будут. Во первых, в принципе могут. Во вторых - полно строителей и без США.
    Сегодня, когда Китай вырос и начинает наступать на пятки (пока тихой сапой) начнут играть против него, расшатывать его сложную внутреннюю структуру.

    Т.е. когда силен был СССР, у Никсона хватило смелости поехать в Китай. Думаете, когда Китай поменялся местами с Россией, у американцев не хватит смелости подружиться с Россией?
    Вполне может быть что и нет. И может быть, у российского руководства кишка тонка. А может и повторится китайская история наоборот.
  135. shuron 30.04.2013 04:32 Permalink Показать / Скрыть

    Вон КНР нащупали свой путь после Мао

    Чевой-то они там нащупали... Вы не смотрите на небоскребы.. Лучше спроситие Китайцев в Европе и ЕС чего они все силами валят...
    Я насчет Китая очень писсимистичен. хотя и сейчас там ничего хорошего гражданам. Ну элита в Маккао живет конечно.
  136. dinga 30.04.2013 04:33 Permalink Показать / Скрыть

    ГДР, как и другие страны соцлагеря находились под полным контролем из Москвы, и кстати, СССР развивал их очень даже не слабо, как пример Венгрия, ставший в период Социализма промышленной страной и сейчас весь этот потенциал утратившая, заняв последнее место в Европе по количеству само-ств и убылью населения, так что упертые националисты теперь вспоминают про былые достижения.
    Китай - все намного сложнее, зависит от того как пойдут дела на
  137. LevM 30.04.2013 04:51 Permalink

    СССР развивал их (ГДР) очень даже не слабо

    Это надо слать на башорг ....
  138. pomorin 30.04.2013 04:13 Permalink Показать / Скрыть

    Ну да, СССР же вывез из ГДР (советской зоны оккупации) все убыточные и морально устаревшие производства себе, взамен построив немцам современные производства по новейшим технологиям. :))) Это все знают.
    Трабантов и было мало потому что штучный товар, не то что фольксвагены и попели сраные, штамповка. Да и после объединения ФРГ с ГДР столица где стала? В Берлине? Вот то-то, еще одно преимущество советского образа жизни!
  139. pomorin 30.04.2013 04:35 Permalink Показать / Скрыть

    как пример Венгрия, ставший в период Социализма промышленной страной

    То есть, про Австро-Венгерскую империю вы не слышали, поскольку все это было до периода развитого материализма?
  140. LevM 30.04.2013 04:31 Permalink Показать / Скрыть

    Еще в период социализма и особенно благодаря КПСС очень вырасли годы. В царские времена еле-еле перевалили за 1900 и даже не мечтали добраться до 1920х. А вот с приходом коммунистов, годы (народными усилиями под чутким руководством Вождя) поперли вперед как никогда раньше. При чем, так быстро, что стали их мерять пятилетками, и делать эти пятилетки в четыре года и даже быстрее. Во! Утерли капиталлистов!
  141. pomorin 30.04.2013 04:28 Permalink Показать / Скрыть

    :))) А все почему? Потому что тогда молодая Советская Россия не приняла участия в послевоенном восстановлении и помощи разделенной и побежденной в первой мировой войне Австро-Венгрии. Впрочем, как и Германии - помогали, помогали, даже Украину отдали, только воюй, но не помогли. Опять буржуины на себя сработали, рынок сбыта взрастили...
  142. pomorin 25.04.2013 04:40 Permalink Показать / Скрыть

    Все равно не встанет.
  143. rocknroll 25.04.2013 04:50 Permalink

    что вы здесь развели?!:)))
    если у меня есть возможность назвать вещи своими именами, а штатам никто этого не может запретить к счастью, то я считаю надо это сделать! почему нет?!!! ну если что-то есть полное гавно, ну так пусть хоть кто-то скажет - ЭТО ГАВНО БЛЯТЬ! :))))
    я вообще люблю правду!:))))

Поддержали новость