Европейский парламент принял резолюцию о Пакте Молотова-Риббентропа, которая была подготовлена по случаю 80-й годовщины начала Второй мировой войны, а также в связи с участившимися попытками «фальсификации истории со стороны России».

В принятой резолюции говорится о событиях времен начала Второй мировой войны, а также подчеркивается, что эта война была развязана не только нацистской Германией, но и СССР. Принятый документ также призывает Европейскую комиссию решительно реагировать на любые попытки отрицания этих фактов Кремлем.

Комментарии

  1. U-nik 23.09.2019 09:16 Permalink

    Мощный документ. От грохота местных пуканов уши закладывает.
  2. Тurkish 24.09.2019 09:03 Permalink Показать / Скрыть

    Владимир Соловьев раскричался в эфире канала «Россия 1» из-за «либерального бреда» об истории России. Об этом он рассказал в своем запрещенном в РФ Telegram-канале
  3. Pessimister 26.09.2019 09:32 Permalink Показать / Скрыть

    Ну да. А Британия и Франция, как всегда, ни при чем.
  4. U-nik 26.09.2019 09:16 Permalink Показать / Скрыть

    В альтернативной истории, конечно, найдутся и факты совместных военных действий с Гитлером, и дружеских парадов с вермахтом по завоеванным городам. На то она и альтернативная.
  5. dinga 26.09.2019 09:40 Permalink Показать / Скрыть

    Их в одном предложении imho упомянать нельзя. При всех британских косяках и ппретензиях к ним, они реально дрались и отсояли остров.
    Франция же потеряла репутации навсегда. Непоправимо. Сталину надо было "разбавить англо-саксов" и поэтому придумали "героя Де Голя", приехавшего в британском обозе в освобожденную американо-британской коалицией Францию, и ему выдали "зону аккупации" и посадили за стол, как одного из "победителей", на самом деле французам следовало бы стыдится того времени.
    Один из эпизодов "отношений" англичан и французов, отказавшихся воевать с Рейхом, o котором не любят вспоминать.
    У французо в под огнем королецких ВМФ тогда погибло более 1200 моряков. Британцы затопили все их подводные лодки.

    Операция «Катапульта» — общее название серии операций по захвату и уничтожению кораблей французского флота в английских и колониальных портах Франции Королевским флотом Великобритании в ходе Второй мировой войны. Операция была проведена после перемирия Франции и Германии, для недопущения попадания кораблей флота под контроль Германии. Основным эпизодом операции была атака силами британского ВМФ французской эскадры в порту Мерс-эль-Кебир неподалеку от Орана (Алжир) 3 июля 1940 года.

  6. dinga 26.09.2019 09:10 Permalink Показать / Скрыть


    эта война была развязана не только нацистской Германией, но и СССР.

    Бред! Точнее политический заказ, пролобированный ВЕвропейскими странами, большинство из которых были соучастниками немцев и чьё население активно участвовало в преступлениях против человечности и в Катастрофе.
    Помимо СССР и Германии реваншистские и колониалистские, агрессивные мотивы по изменению собственных границ имела ещё хуева куча стран, начиная прежде всего с Японии!
    Нанкинская резня, ужаснувшая тогда даже немцев (они ещё не знали на что они способны) в 1937..
    Муссолини затеял войну в Эфиопии ещё раньше этого. B 1935.
    До захвата Польши, вынудившего Британию и Францию обьявить войну Германии, уже произошло достаточно много событий в контексте WWII и ее будущих участников. Германия присоединила Австрию и фактически поглотила Чехословакию без всякой связи с СССР и если союзники сдали это государство и оно само отказалось от сопротивления за исключением пары частных эпизодов, то совершенно не значит, что это принципиально отличалось от вторжения в Польшу.
    Сталинский СССР безусловно имел агрессивные намерения, но действия совершал Рейх, который был заточен на реванш и расширение «жизненного пространства». Это была идея фикс не только нацистов, но и всей немецкой нации! Гитлеру круто фартило и он реально осуществлял то, чего хотели массы, а именно «поднял Германию с колен» и дал ей в руке меч, бить и крушить всех недругов, «несправедливо» опустивших ее в Версале в 1918. Они просто сходили с ума от экстаза и хотели новых побед. Остановить это уже нельзя было к ‘39.
    Без всякого СССР война в Европе была неизбежна.
    А когда они только «вставали с колен» Британия и Франция могли их легко сбить на землю, но не захотели ничего предпринимать, устали от первой части мировой войны и да, надеялись, что будет буфеp от большевистсков, реально опасного советского режима.

    Принятый документ также призывает Европейскую комиссию решительно реагировать на любые попытки отрицания этих фактов Кремлем.

    И в чем эта «решительность» может быть выражена? ;))))
    Кремль дрожит уже похоже.
    Конечно же в этом вопросе ни в коем случае нельзя поддерживать европейских реваншистов. Понятно, что СССР представлял опасность для соседей, и есть основания думать, что в какой-то момент предпринял бы агрессивные действия в рамках "мировой революции" и "соединения пролетариев всех стран", но de-facto именно гитлер, при бездействии Британии и Франци, форсировал развитие конфликта и его развязки в виде очередного раунда мировой войны, начавшейся в 1914.
  7. shuron 26.09.2019 09:54 Permalink Показать / Скрыть

    ты только подтверждаешь что они правы...
    E. whereas although the crimes of the Nazi regime were evaluated and punished by means of the Nuremberg trials, there is still an urgent need to raise awareness, carry out moral assessments and conduct legal inquiries into the crimes of Stalinism and other dictatorships;
  8. dinga 26.09.2019 09:29 Permalink Показать / Скрыть

    crimes of Stalinism and other dictatorships

    WWII была одним сплошным преступлением, незапятнанных там не было.
    И преступления совершили не только фашистские режимы (а они были большинство в тогдашнеэ Европе), включая даже Францию после капитуляции вишисткий режим был фактически фашистким, но и у союзников в выборе средств не церемонились, что в авианалетах в Германии, что в Японии, и в Хиросиме/Нагасаки.
    Но в шапке написано "подчеркивается, что эта война была развязана не только нацистской Германией, но и СССР" - с этим утверждением конкретно категорически не согласен, описал выше почему, при этом не отрицая наличие империалистических мотивов у Сталина.
  9. dinga 27.09.2019 09:40 Permalink Показать / Скрыть

    Офт. Как раз как по заказу к нашему обсуждению.

    РИГА, 27 сен – РИА Новости. Министр обороны Латвии Артис Пабрикс заявил журналистам в пятницу, что легионеры Ваффен СС являются гордостью латышского народа и государства.
    "Легионеры Ваффен СС – гордость латышского народа и государства. Наша обязанность — чтить из всех глубин своей души этих патриотов Латвии", - заявил Пабрикс. По его словам, никому нельзя "позволять глумиться" над памятью о них.

    Ч.Т.Д. от «жертв пакта».
    Оно ещё и СССР обвиняет вместе с нацистами. Эуропейцы типа... (Подай принеси и здесь помой ;)
    Но теперь уже нацисты оказывается это - вообще «герои».
    Не позволит оно «глумиться»! Ну-ну. Непозволялку пусть отрастит сперва червь в трусах. Их «геройство» у расстрельных рвов мы запомнили.
    Короче на следующем этапе будет во всем виноват СССР, а Германия «героически защищала цивилизацию». Аплодисменты! И это говно ещё кто-то подписался «защищать от Путина»? Успехов.
  10. dinga 27.09.2019 09:34 Permalink Показать / Скрыть

    Офт о том, что представляла из себя Латвия с 1934 и до аккупации СССР

    С 1936 г. сама власть латвийского государства взяла на вооружение многие черты фашизма – президент Карлис Улманис (Kārlis Augusts Vilhelms Ulmanis) был объявлен «Великим Сеятелем» (Lielo Sējēju), сберегавшим «истинно латышские, крестьянские» ценности. Государственной идеологией стал латышский национализм. Режим Улманиса в латышском обществе опирался на ополченческие военизированные формирования «Защитников» (Aizsargi). На июнь 1940 г. в этой организации числилось 68 000 человек.
    Карлис Улманис приостановил действие конституции, распустил парламент и все политические партии, закрыл ряд газет. 11 апреля 1936 года, по истечении срока полномочий президента Квиесиса, назначил сам себя также президентом Латвии. Официально именовался «вождём» и «отцом нации».
    Так, латвийский историк Айварс Странга отмечает, что К. Улманису, посетившему 8 сентября – 18 октября 1933 г. нацистскую Германию для лечения, очень понравилась «волна восторга и электризации», сочетавшаяся с поклонением масс фюреру и изгнанием евреев из государственных структур.
    Кульминацией сближения Латвии с Германией стал период весны – начала лета 1939 г. 20 апреля 1939 г. в торжествах, посвященных 50-летию Гитлера, приняли участие начальник штаба латвийской армии М. Хартманис и командир 1-й Курземской дивизии О. Данкерс . Фюрер принял их лично и наградил. В кулуарах обсуждались варианты закрепления отношений на новом договорном уровне.
    Уже после Второй мировой войны убийственно точную характеристику сути происходившего тогда дал пребывавший в жесткой оппозиции к политике умиротворения нацисткой Германии Уинстон Черчилль: «Эстония и Латвия подписали с Германией пакты о ненападении. Таким образом, Гитлеру удалось без труда проникнуть вглубь слабой обороны запоздалой и нерешительной коалиции, направленной против него» .
    Следует отметить, что даже в конце 1939 г., после размещения советских баз на территории Латвии по договору от 5 октября , латвийская военная верхушка сохраняла конфиденциальные контакты с нацистами.
  11. shuron 28.09.2019 09:24 Permalink Показать / Скрыть

    Не надо примазывать сюда то чего нет в этой декларации.
  12. U-nik 26.09.2019 09:24 Permalink Показать / Скрыть

    Дату начала World War II огласите, пожалуйста.
    По возможности, не выводя ее от Навуходоносора.

    de-facto именно гитлер, при бездействии Британии и Франции, форсировал развитие конфликта

    При содействии СССР.
  13. dinga 26.09.2019 09:32 Permalink Показать / Скрыть

    Если вас интересует мое мнение, то я скорее веду начало WWII от 1937 - агрессия Японии против Китая, в которой СССР и США поддерживали Китай, а Германия перешла на сторону Японии (до этого они тоже пытались развивать с Китаем отношения). Массовое уничтожение мирного населения и т.д. - имхо это начальная точка. Потом уже Испания и поехали....

    Hападение Муссолини на Эфиопию (1935), использование там химического оружия уже как бы показала, что "лига наций" это типа ООН сегодня и можно делать все. и было катализатором популярности фашизма, но нацисты еще только только "вставали с колен" и держались низкого профиля.
  14. U-nik 26.09.2019 09:37 Permalink Показать / Скрыть

    Меня интересует общепринятая точка зрения исторической науки.
    Ваша личная, конечно, может отличаться, и включать любые локальные конфликты, но это не очень интересно.

    В любом случае, к вашему сведению - прямое военное сотрудничество СССР и Германии отсчитывается с Рапалльского договора 1922 года.
  15. dinga 26.09.2019 09:03 Permalink Показать / Скрыть

    Ну да. И немецкие летчики в Липецке тренировались. И Ралльский договор, совершенно верно. Причем это замутил тогдаший МИД Вальтер Ратенау - пламенный немецкий поцриот и 100% еврей, естественно застреленный потом прото-нацистами. Отблагодарили так сказать..
    Ну давайте теперь еще Ялмара Шахта вспомним, и как финанситовалась и кем "вставание с колен"?
    Вообще-то нацисты сотрудничали с банком Рокфеллеров уже и после начала войны!
    B аккупированном Париже в 1940 их банк прекрасно уволил всех евреев-работников и заморозил счета по тому же признаку.
    Так что - США тоже в соучатники запишем?
    Не надо заниматься демагогией. Германия хотела расширяться и рулить Европой. И разрушить большевизм, и "прирасти" хорошими землями, так "не эффективно используемыми унтерменшами" вне контекста большевизма, а из рассовых и экономических соображений.
  16. U-nik 26.09.2019 09:21 Permalink Показать / Скрыть

    Демагогия - это пытаться приписывать любое лыко в строку.

    Факт же таков, что военному союзу Германии и СССР против цивилизованного мира намного больше лет, чем вы можете пытаться натянуть по любым эпизодам. Пусть у каждой стороны были несколько свои интересы, и при переменах в руководстве сотрудничество то откладывалось, то усиливалось, но суть остается неизменной - эти две страны хотели новой большой войны, стремились к ней, и в конце концов развязали. То, что они в конце концов накинулись друг на друга, это логично. Но развязали войну они вместе, и именно это и собирались сделать задолго до того.

    Германия хотела расширяться и рулить Европой.

    А СССР чего хотел? Котиков?
  17. dinga 26.09.2019 09:35 Permalink Показать / Скрыть


    Меня интересует общепринятая точка зрения исторической науки.


    1 сентября 1939 Германия вторглась в Польшу.
    Этому предшествовали требования о «Данцигском коридоре» в рамках «собирания немецких земель» и все уже понимали, что немцы применят силу, тем более что после предательства Чехословакии они не рассчитывали, что французы и британцы вступятся.
    Советы двинулись 17 сентября.
    Причём они не объявляли войну Польше и не выкатывали ей никаких предьяв, а типа в связи с тем, что «Польское государство перестало существовать» они типа «вынуждены взять под защиту» население ЗУкраины и ЗБелоруссии.
    Так что с формальной точки зрения «исторической науки» войну начала Германия. Тут вообще не о чем говорить.
  18. U-nik 26.09.2019 09:48 Permalink Показать / Скрыть

    1 сентября 1939 Германия вторглась в Польшу.

    Советы двинулись 17 сентября.

    Вот это и есть факты.

    после предательства Чехословакии они не рассчитывали, что французы и британцы вступятся.

    Поскольку таки вступились, то это все бла-бла-бла.

    в связи с тем, что «Польское государство перестало существовать» они типа «вынуждены взять под защиту» население ЗУкраины и ЗБелоруссии.

    И это тоже. Такую пургу любой агрессор выдает.

    с формальной точки зрения «исторической науки» войну начала Германия

    И СССР. Небольшая разница в днях никакого значения не имеет. По историческим меркам выступили они одновременно, и, что главное, на одной стороне.
  19. pomorin 27.09.2019 09:52 Permalink Показать / Скрыть

    http://doc20vek.ru/node/1397
    В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является, не больше и не меньше, как. "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские, сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и к культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это - дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма" прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию".
  20. dinga 27.09.2019 09:36 Permalink Показать / Скрыть

    Формально и один день имеет значение.
    Формально - это всегда юридическая казуистика, в которой можно доказать, что чёрное - серое и и.д. И тут кстати позиции защитников советского режима сильны.
    Не являясь таковым, и не отрицая агрессивных намерений у советского режима как раз не формально, этот режим не был готов к экспансии в Европу на тот момент. Это не значит, что такие планы не имелись и приготовления не делались, но если оценить подготовку и обработку населения, декларирование намерений и т.д., в купе с реальным состоянием военной машины, то найдёте существенную разницу с нацистским режимом.На конец 30х..
    И напомню вам, что только к началу ´39 там затух большой террор до «обычных уровней» большевистской тирании, обезглавивший фактически и армию, и покосивший промышленность.
    Финская война позже выявила то, что немецкие специалисты, посещавшие СССР утверждали, что при всех размерах советской армии, она плохо подготовлена к современной войне и не представляет из себя ту силу, которую себе рисуют в умах во вне.
    Насчёт «все-таки» вступились, то со стороны французов это было одно название.
    «Странная война» (DescriptionThe Phoney), так это называлась, когда французская армия сидела (разлагалась) на оборонительном рубеже 8 месяцев, не делая ни одного выстрела и в это время немцы разрушали Польшу, успели влезть и прихватить Скандинавию, подготовиться и в дальнейшем просто проглотили Францию и расчленили, причём «свободная» вишистская часть, с причмокиванием восприняла многие нацистские практики.
    Не обеляя сталинизм, следует признать, что все участники вели себя по блядски и в вопросе выживания и продвижения своих интересов плевали на любые договоры и обязательства.
    Но на 1939 конечно же инициатором войны был нацистский режим.
  21. U-nik 27.09.2019 09:41 Permalink Показать / Скрыть

    Формально и один день имеет значение.

    Не имеет. США вообще объявили войну Германии в конце 1941 года, но никто не сомневается, что США воевали против Германии, а не за.

    Не отрицая агрессивных намерений у советского режима как раз не формально, этот режим не был готов к экспансии в Европу на тот момент

    Это как понимать? Финляндия, Прибалтика, Западная Украина и Белоруссия, Бессарабия и Северная Буковина... Это как называется?

    в купе с реальным состоянием военной машины, то найдёте существенную разницу с нацистским режимом.На конец 30х..

    В конце 30х Красная армия была в намного лучшем состоянии, чем вермахт. Отсрочка столкновения была намного более выгодна Германии, чем СССР.

    «Странная война» (DescriptionThe Phoney), так это называлась, когда французская армия сидела (разлагалась) на оборонительном рубеже 8 месяцев

    Генералы всегда готовятся к прошлой войне. Поэтому и стратегия ожидалась аналогично прошлой - длительное стояние на измор. Если бы СССР по-союзнически не снабжал Германию большим количеством ресурсов, у той просто не было бы возможности вести длительную войну.

    Тем не менее, в Норвегии уже шли серьезные бои, которые вели 4 британских, три французских и одна польская бригада. И бились на равных, вломив немцам очень и очень серьезно. Если бы не катастрофа во Франции, могло бы быть первое поражение вермахта в этой войне.

    Но на 1939 конечно же инициатором войны был нацистский режим.

    И советский. Сколько ни пытайтесь, игнорировать это не получится.
  22. dinga 27.09.2019 09:29 Permalink Показать / Скрыть


    В конце 30х Красная армия была в намного лучшем состоянии, чем вермахт. Отсрочка столкновения была намного более выгодна Германии, чем СССР.

    С чего вы это взяли?
    Абсолютно голое утверждение, ни чем не подкреплённое!

    У немцев после проигрыша WWI была идея-фикс не допустить войну на 2 фронта.
    Когда они обломились об Британию, то они решили уничтожить СССР, ожидая что это можно сделать быстро и без того что довольно обессиленная Британия и изоляционистски настроенные тогда США не ударят с Запада, тем более что и они спасать большевиков не собирались ни при каких обстоятельствах. А потом уже дожать Британию, или вынудить ее к разделу Европы и Азии, если бы Черчиля ушли.
    Гитлер был уверен, что СССР - колос на глиняных ногах, Вермахт побьет его полчища, грозные на бумаге, и время играет не в его пользу, а как раз в пользу СССР, который мог за несколько лет перейти на военные рельсы и больше модернизироваться, тем более что они опасались, что англо-американцы могут пойти с советами на сближения против него, что и произошло, и первые месяцы войны его расчетам полностью соответствовали, если бы не размеры, внутренние резервы и мощь, то все бы закончилось, как с Францией, но только намного хуже.
    Вермахт шёл как нож сквозь масло, и РККА разваливалась.
    У них была полная стратегическая инициатива.
    Только уже к зиме, около Москвы очухались, и под Ростовым на Дону им хоть чуть ввалили, ну и зверства немцев конечно же сыграли свою роль, все поняли, что это не как в 1914 и 1918, когда в/на Украине прихода немцев ждали на фоне беспредела гуляй-поле, а совсем другое, типа новый Атилла и гунны. Они просто пришли все на хер уничтожить, оставшихся опустить в прямом смысле...
    Действительно надо было вставать и рвать их без пощады.
    Но первые месяцы войны были ад кромешный.
  23. Mopok 27.09.2019 09:25 Permalink Показать / Скрыть

    Вермахт шёл как нож сквозь масло, и РККА разваливалась.
    У них была полная стратегическая инициатива.

    шел как нож сквозь масло ровно потому, что уничтожил или окружил весь первый стратегический эшелон РККА и к тому же захватил на границе просто титанические запасы, сделанные РККА, которая готовилась к освободительному походу по Европе
  24. dinga 27.09.2019 09:55 Permalink Показать / Скрыть

    Это популярное мнение Резуна-Суворова.
    Он - талантливый литератор, но как историк - сорри. Ещё есть такой, Марк Солонин, тоже эту теорию несет. Все это опровергнуто профессиональными исследователями WWII, не имеющими ничего общего с Кремлём. Нет смысла сюда все это тащить. Легко гуглится вплоть до Вики.

    Концепцию Суворова в полном виде «не поддерживает, пожалуй, никто из серьезных исследователей»[41]. Г. Городецкий отмечает, что товарный знак работ Суворова — вольное обращение с источниками, а его концепции являются примерами теории заговора и нагромождениями лжи[42].


    Два ваших утверждения мне кажутся необоснованными фактами и существующей военной практикой.

    Захватил на границе просто титанические запасы

    Запасы чего? Советских вооружений и боеприпасов к ним? Зачем они Вермахту и где они оперативно использовали советскую муницию? Нигде этого не видел, а вот обратного было не мало, вплоть до того, что было целое воинское соединение на починенных «Панцырей». И очень ценились их «Вальтеры».


    потому, что уничтожил или окружил весь первый стратегический эшелон РККА

    У любой исправной военной машины, готовящейся к удару, или каким-то другим активным действиям, всегда готов план Б’, на случай если противник ударит первым.
    Это - абсолютно реальный сценарий ВСЕГДА.
    Причём на уровне комсостава.
    То что разрушение первого эшелона привело к полному краху всего и полному распаду войск, говорит только о полном epic fail сталинского руководства и советского генштаба.
  25. Mopok 27.09.2019 09:30 Permalink Показать / Скрыть

    Запасы чего? Советских вооружений и боеприпасов к ним? Зачем они Вермахту и где они оперативно использовали советскую муницию? Нигде этого не видел...


    узрите же
    К числу наиболее ценного стрелкового оружия немецкое командование относило советские самозарядные винтовки Токарева СВТ-40. В Советском Союзе их к началу войны имелось 1,1 млн штук и много досталось немцам в первые же месяцы войны. Они присвоили винтовке Токарева название SiGewehr 259/2(r) и охотно вооружали свою пехоту. Известно, что советские винтовки точно поступали в дивизии СС, которые в начале войны вооружались иностранными образцами или трофеями. Собственной винтовки у них еще не было, первые образцы появились лишь в конце 1941 года. Встречались СВТ-40 в вермахте даже в 1945-м.

    Активно использовали немцы и советский пистолет-пулемет ППШ. Хотя ППШ и немецкий MP.40 относятся к одному классу стрелкового оружия, разница между ними очень велика. В советском ППШ использовался более мощный патрон, за счет чего прицельная дальность составляла 200 м, и реально стрелять можно было до 500 м. Немецкий MP.40 хоть и имел калибр 9 мм (в советском 7.62 мм), но реально из него стреляли от силы на сотню метров. Немецкий пистолет-пулемет изначально создавался для экипажей бронемашин, а относительно массовым стал из-за своей дешевизны и простоты производства. Никаких подразделений автоматчиков в вермахте никогда не было. Пистолетом-пулеметом MP.40 в немецком стрелковом отделении вооружался только командир, остальные бойцы имели карабины. А вот советский ППШ немецкие пехотинцы применяли успешно и охотно. В вермахте ППШ получил наименование Maschinenpistole MP 717(r).

    и это пока только о стрелковом вооружении...
    отсюда, но есть куча других источников
    https://russian7.ru/post/kakoe-trofeynoe-sovetskoe-oruzhie-nem/
  26. dinga 27.09.2019 09:40 Permalink Показать / Скрыть

    Никаких цифр в линке. Сколько и где?
    Ок, винтовки. Это может быть. Что касается тяжёлых вооружений, то использовать их as is в оперативном моде невозможно. Можете мне поверить, что эти железяки требуют постоянного ремонта и профилактики больше времени, чем находятся в действии и даже если заниматься канибализмом, разобрав половину на ЗПЧ, без переучки техников и подготовки складов с доставкой т.д. ничего не получится. Даже с артиллерией, совпадающего калибра. Это все длительный процесс, точно что не за неделю даже в условиях сверхнапражения сил и немецкой аккуратности. Невозможно!
    В своё время кстати довелось поездить на «Ахзарит» на базе Т-55.
    https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Ахзарит
    Это очень длительный процесс адаптации чужой техники в массовом порядке. На годы. Здесь он занял годы.
  27. Mopok 27.09.2019 09:21 Permalink Показать / Скрыть

    ну начали-то мы с запасов....
    Что касается тяжёлых вооружений, то использовать их as is в оперативном моде невозможно

    а еще невозможно наверное использовать ГСМ, порох, взрывчатку, авиабомбы, рельсы, шпалы, километры проводов, сапоги, шинели и хуеву тучу другой лабуды, которые тоже составляют те самые припасы
    я уж не говорю про производственные запасы, которые были сосредоточены например на Харьковском танковом и многих других заводах, которые стали строить как раз поближе к западной границе.
  28. dinga 27.09.2019 09:29 Permalink Показать / Скрыть

    Сапоги, шинели? Ну это точно вряд-ли, фрицы вряд-ли нуждались в советской форме со шпалами и кирзе ;)
    Насчёт припасов и ХПЗ то опять же, хотелось цифры, что они там нашли, и что использовали, с учетом что к моменту захвата Харькова все-таки его мощности были эвакуированы и то что осталось, часто было абсолютно бесхозно. А местами ячейки НКВД (не палачей, а именно подполье действовали достаточно эффективно в плане диверсий и уничтожения и минирования стратегических объектов).

    На основании правительственного постановления № 667/СГКО от 12 сентября 1941 года завод № 183 и его филиал — моторный завод № 75, были эвакуированы на Урал. Эвакуация всех отделов завода (по видам производства) началась во второй половине сентября и закончилась в середине октября 1941 года, осуществлялась под общим руководством Ю. Е. Максарева (в 1938-1942 годах — директор завода № 183). За это время из Харькова было отправлено 43 эшелона с оборудованием, людьми, материалами и заготовками.Эвакуация танкового отдела завода № 183 и часть паровозного отдела была произведена из Харькова в Нижний Тагил, на площадку Уралвагонзавода.
  29. U-nik 27.09.2019 09:40 Permalink Показать / Скрыть

    Вы это, почитайте малость, что ли.


    Танки Т-34 из состава 3-й танковой дивизии СС «Мертвая голова». 1942 год

    Немцы без малейшего догматизма использовали все, что могли. У них даже маркировка для трофейных танков своя была, и целые подразделения ими укомплектованные.

    Мало пользовались трофейными в 1941 немного по другой причине - очень много ремонта своих машин было, не до того.
  30. dinga 27.09.2019 09:22 Permalink Показать / Скрыть


    Мало пользовались трофейными в 1941 немного по другой причине - очень много ремонта своих машин было, не до того.

    Ровно об этом и написал. Перечитайте ещё раз.
    Адаптация трофейной техники, тяжелого вооружения, возможна, но это берет время. В условиях наступления ‘41 никто этим заниматься не мог.
    Потом, когда накопилось, наверное могли что-то применить. Но это требует выделение и обучение техсостава, логистику и т.д. Какую-то часть разбирают на запчасти, «канибализируют», чтоб не нагружать свою промышленность, присваивают свою маркировку, короче целый процесс это.
    Не просто это, часто проще выкинуть нах, если нет нехватки в муниции. Или препеделать в что-то своё на базе трофея, если нет временных ограничений. Но, ок, немцы адаптировали что-то через год, ок. В ‘41 это все им не помогало никак, горы брошенной техники, когда они перли на Восток.
  31. U-nik 27.09.2019 09:55 Permalink Показать / Скрыть

    Обучение, логистика - это вопрос следующий.
    Блицкриг в принципе не предполагал ничего иного, как достижение победы в короткие сроки имеющимися средствами.

    На самом деле, если бы Гитлер в конце августа 1941 не отказался от блицкрига и захвата Москвы, и не раскидал бы группу "Центр" на север и юг под Киев и Ленинград, то немецкие танки докатились бы до Москвы не в ноябре, а в сентябре, и вся история человечества могла бы пойти иначе.
  32. dinga 27.09.2019 09:03 Permalink Показать / Скрыть


    и вся история человечества могла бы пойти иначе.


    В истории нет гипотетического наклонение, но в принципе есть много «если». В том числе, если бы Геринг не прекратил бомбить британские аэродромы и не заглоти фюрер британскую бомбежку Берлина, не принесшую никаких результатов, но «унизившую Рейх» и не перенаправь они люфтваффе на бомбежку Лондона, то все...британцы находились в неделе от полной потери возможности сопротивления. Закончились тупо самолеты. Там вообще они прошли по лезвию, к счастью немецкая разведка об этом не знала.
    Сухопутной армии тогда у Британии не было и к обороне остров был не готов.
    Весь упор они делали на флот, и на втором месте ВВС.
    И если бы японцы не придерживались нейтралитета в отношении СССР и не удалось высвободить сибирские резервы,и т.д.
    Но кстати потеря Москвы имхо ещё не означала бы 100% проигрыша.
    Наполеон вообще вон «большую деревню» спалил, и чо?
    Неизвестно сколько бы они там ещё провозились.
    Ростов, где им в это же время вломили, тоже захватили, и вылетели оттуда через неделю, до ‘42 вокруг сидели. Их там встретили «карманы» с мобильными ДРГ войск НКВД, которые им вжарили не хило, пока другие силы перегруппировались. Там много немцев, причём ссовцев отборных замочили. Первая победа вообще.
    И в Москве ещё вопрос. Не. Не уверен, что у немцев был вообще шанс победить СССР на его территории. Вне - без проблем, но не на домашнем поле. Это имхо невозможно вообще.
    К тому же не забывайте про фактор А-бомбы. Нацистский Рейх бы уничтожили и без СССР, сразу же после появления атомного оружия его бы применили и применяли по мере производства очередных «малышей» и «толстяков». Конспирологи с нацистским уклоном винят Черчиля, который ненавидел нацизм, и вообще был германофобом, и заявил в Парламенте, что если гитлер вторгнется в ад, он будет говорить за дьявола, но это не вопрос личности, а вопрос гораздо более глубокий. Рейху бы не позволили жить по любому.
  33. U-nik 27.09.2019 09:56 Permalink Показать / Скрыть

    У любой исправной военной машины, готовящейся к удару, или каким-то другим активным действиям, всегда готов план Б’, на случай если противник ударит первым.
    Это - абсолютно реальный сценарий ВСЕГДА.
    Причём на уровне комсостава.

    Только вот советская военная машина была абсолютно неисправна.
    И сценарий звучал так - "победа малой кровью и на чужой территории". Вы почитайте мемуары того же авиаконструктора Яковлева, который с 1940 был замнаркома, у него целая глава на тему этого психоза.
    Ну или Берию припомните, 21 июня 1941:
    Но я и мои люди, Иосиф Виссарионович, твердо помним Ваше мудрое предначертание: в 1941 году Гитлер на нас не нападет


    Разруха - она в головах в основном.
  34. Mopok 27.09.2019 09:51 Permalink Показать / Скрыть

    У любой исправной военной машины, готовящейся к удару, или каким-то другим активным действиям, всегда готов план Б’, на случай если противник ударит первым.
    Это - абсолютно реальный сценарий ВСЕГДА.

    всегда, да как оказывается не всегда
    в хоккейном матче, бывает, снимают на последних минутах вратаря, чтобы достигнуть преимущества
    а у нас, похоже, ва-банк решили пойти изначально, потому как если бы хоть какой-нибудь вариант плана "Б" на случай агрессии был, то его бы обнародовали и применили, а не импровизировали бы.
  35. U-nik 27.09.2019 09:23 Permalink Показать / Скрыть

    Элементарно, Ватсон.
    До 1933 года у Германии практически не было армии, вообще не было танковых войск, тяжелой артиллерии, авиации, подводных лодок. Военная сила равна нулю. Все было создано за шесть лет, довольно наспех, и не имело реального опыта. Вся сила вермахта держалась на опыте старого офицерства.

    Численность отмобилизованного вермахта на сентябрь 1939 составляла три миллиона человек. Численность Красной армии несколько меньше, но она имела за спиной 8 миллионов обученных демобилизованных призывников, из которых за пару недель, к моменту вступления СССР, армия превысила уже 5 миллионов. Немцы такого резерва не имели.

    По боевой технике можно даже не начинать сравнивать. 21 000 советских танков против 3 с чем-то тысяч панцерваффе.

    Говорить о каком-то превосходстве в силе вермахта в 1939 смешно даже в предположительном смысле.

    Вермахт шёл как нож сквозь масло, и РККА разваливалась.

    Любая армия без толковых командиров, благополучно изничтоженных Сталиным - толпа.
    К 1941 вермахт уже имел два года боевого опыта, да под руководством лучших командующих того времени, да против неготовой армии, вытащенной Сталиным в чисто поле - конечно, избиение. Но это не заслуга немцев, а преступление сталинизма, за которое народ заплатил миллионами.
  36. dinga 27.09.2019 09:35 Permalink Показать / Скрыть

    Любая армия без толковых командиров, благополучно изничтоженных Сталиным - толпа.
    К 1941 вермахт уже имел два года боевого опыта, да под руководством лучших командующих того времени, да против неготовой армии, вытащенной Сталиным в чисто поле - конечно, избиение. Но это не заслуга немцев, а преступление сталинизма, за которое народ заплатил миллионами.


    Не могу оспорить ни слово из этого абзаца.
    Так как же с таким сбродом Сталин собирался завоёвывать Европу и расправиться с Рейхом по вашей версии?
    Все что вы написали абсолютно точно, я же об этом, но это в корне противоречит всем теориям советской экспансии в ‘41.
    После финской бойни, я не уверен, что РККА того периода с поляками бы справилась 1:1.

    Цифры на бумаги часто не отражают ничего; в много меньшем масштабе конечно, арабская коалиция имела всегда кратное преимущество над Израилем, и что? Где им это помогло?
    Сегодня Саудия по тратам на вооружения входит в Top-5, и что?
    Опять же частность, но брат моей бабки попал в плен в первую неделю войны, и выжил 3 года, вместо лагеря попав на фазенду к фольксдойчу в западной Польше в качестве раба. Повезло с внешностью и смекалкой не выйти из строя, и никто не вытолкнул. Западенцы у них на глазах перед строем убили всех «комиссар/коммунист/еврей» через пару дней (большей частью там были молодые безусые поцаны с 5 пунктом). Он, зоологический антисоветчик и единственный сионист в нашей семье, крыл матом буквально Сталина и «коммунистов» по разным поводам, но про ‘41 особенно, так как они все там были как бараны, не знали что вообще делать, куда бежать когда немец попер. Был полный развал войск. Да и в части их толком ничему не обучили, ни к чему не подготовили. Уже бежав в ‘44 навстречу наступавшим частям и прибившись к части по ходу обучался всему. Получил оружие за час до первого боя.. вообще не понятно, как сразу же не лёг.
    Ему позволили кровью доказать, что он не предатель/трус. Правда хоть не в штрафной, а в обычной части.
    Доказал, и ещё с орденом вернулся, когда его уже никто не ждал.
    Он говорил, что их часть на момент начала войны вообще была не готова ни к чему, и ничего не умела. Командиры - пацаны полуграмотные. И это на самой западной границе!
    Колос на глиняных ногах. Какие там завоевания?!
  37. U-nik 27.09.2019 09:36 Permalink Показать / Скрыть

    Так как же с таким сбродом Сталин собирался завоёвывать Европу и расправиться с Рейхом по вашей версии?

    Так а кто это знал-то летом 1939?
    Повторю - готовятся всегда к прошлой войне.
    Ну вот как-то так Буденный с Ворошиловым и обещали - конными армиями с шашкой наголо.

    Это у немцев был гений Клейст, одним абсолютно суворовским, нереальным переходом танков через горные перевалы Арденн похоронивший все прошлые представления о войне, и "быстрый Хайнц" Гудериан, способный это воплотить.
    В РККА своих-то повыбили, чтоб не мешали глупостями всякими.

Поддержали новость

Attached file(s)

http://www.europarl.europa.eu/doceo/data/img/EP_logo_neg_EN.png