В России на сегодняшний день не существует наследия Главного управления лагерей (ГУЛАГ), поэтому сравнивать Федеральную службу исполнения наказаний (ФСИН) с ее предшественником некорректно. Об этом заместитель директора ведомства Валерий Максименко рассказал в интервью «Интерфаксу».

По его мнению, ГУЛАГ — это «массовое нарушение прав человека, массовые репрессии, неправосудные приговоры, расстрелы, пытки, выбивания показаний», что не соответствует сегодняшней действительности. Он отметил, что «те времена давно канули в Лету».

Максименко сказал, что избиение заключенных в колониях связано не с системой, а с «отсутствием мозгов» у конкретных работников, которые не хотят работать или не имеют достаточно терпения. ФСИН бескомпромиссно увольняет таких сотрудников, заверил он.

В октябре стало известно, что во ФСИН никак не упоминали День памяти жертв политических репрессий, так как не смогли придумать корректное сообщение. Он также подчеркнул, что принести извинения родственникам репрессированных от лица ФСИН значит переложить ответственность на всех сотрудников ведомства.

Комментарии

  1. Тurkish 07.01.2019 01:36 Permalink Показать / Скрыть

    В Прикамье отметили юбилей Усольлага
    http://n2ru.info/story/17279/
  2. Тurkish 07.01.2019 01:25 Permalink Показать / Скрыть

    ФСИН пожаловалась на тоску и безнадегу в глазах сотрудников
    https://m.lenta.ru/news/2019/01/07/toska/
  3. dinga 08.01.2019 01:47 Permalink Показать / Скрыть

    Не хочу выступать адвокатом дьявола, в данном случае ГУЛАГа, но данный пост демагогичен имхо.
    Выбраны какие-то отдельные годы, не приведены цифры...посыл понятен, что дескать советский режим и нацистский режим - два сапога пара.
    Но это - ложь!
    Уже обсосано, что в СССР не было «фабрик смерти», как в нацистской Германии. Да, там людей держали в скотских (хуже того условиях), использовали их рабский труд и в таких условиях выжить было тяжело. Но есть цифры. Ничего подобного, сотворённого немцами в человеческой истории не было!
    https://www.inn.co.il/News/News.aspx/390887
    Как вам такие цифры?: почти 25% жертв Холокоста, до 1.7 миллиона евреев были уничтожены в течение 3 (!) месяцев 1942 года. В среднем 15000 в день..
    По признанию председателя правления «Мемориал» Арсения Рогинского за ВЕСЬ 70-летний период советской власти были расстреляны, убиты или замучены около 1.1 миллиона человек во всех гулагах и мусорнях империи.
    Можно и нужно осуждать и ужасаться сталинскому террору, но любая попытка сопоставления с немецким нацизмом - пустое.
    Это несоизмеримые уровни ада и те кто это делает, специально обеляет нацизм и поднимает его до уровня советской диктатуры, которая ему и в подметки не годится по своей человеконенавистнической сущности.
    Причём «истинным арийцам» в фатерленде при нем жилось очень даже не плохо, по крайней мере пока Германию не начали утюжить с двух сторон, и уровень жизни, качество и личная безопасность наверное были много лучше, чем в СССР вместе с производительностью труда, качеством, чистотой и т.д. И за анекдоты или фрондёрство там может даже и не репрессировали!
    Но они убивали по 15000 в день. Других. Осознанно с целью убить, строили лагеря смерти, которые даже не предполагали содержание и использование труда заключённых, модераторы человечества хуевы и поэтому не будет им прощения никогда, не отмыться им от этого каиного рога и сравнить их в принципе не с кем в этом мире, даже с самыми упоротыми душегубскими императорами и завоевателями, может вот только с Пол Потом разве что.
  4. shuron 08.01.2019 01:58 Permalink Показать / Скрыть

    И за анекдоты или фрондёрство там может даже и не репрессировали!

    Ну конечно... Сказки опять...

    Вообще мерятся уровнями ада занятие странное...
    И понятно что вопрос перспективы всегда бдует....
  5. dinga 08.01.2019 01:20 Permalink Показать / Скрыть

    Не совсем сказки.
    Очевидно, что разные социальные слои имели разные степени свободы, но есть множество фактов, что среди старой военной аристократии были и недовольные, как и среди старой австрийской имперской аристократии и их не так, чтоб фатально массово репрессировали и разоряли, режим очевидно опасался идти на острую конфронтацию со старой элитой на том этапе (потом наверное и до них бы добрались). Были генералы, отказавшиеся от службы и их не тронули.
    Ежовщины 37-го там точно не было.
    Сам режим пришёл к власти только в ‘33 и не при тотальной поддержке большинства, без массовой гражданской войны после и переформатирования элит.
    Сам факт нескольких заговоров и покушений со стороны именно военной элиты на фюрера как бы намекает на то, что далеко не все там дрожали от страха за каждое слово, сумели выявить единомышленников, сорганизоваться.
  6. dinga 08.01.2019 01:18 Permalink Показать / Скрыть

    Достаточно просто сравнить, сколько «арийских» немцев (не коммунистов и т.д., активных противников нацизма) прошли через концлагеря по политическим статьям к населению Германии.
    Процент конечно же много-много ниже чем в СССР.
    До покушения в 1944 аристократию и крупную буржуазию арийского происхождения режим вообще не затронул.
  7. U-nik 08.01.2019 01:19 Permalink Показать / Скрыть

    Так сколько раз было говорено, что в рейхе преследовали в основном по национальному признаку, в СССР - по классовому (хотя целый ряд национальных операций НКВД имел место, и отличался лишь масштабом - ну не жило в СССР столько поляков или финнов, чтобы впечатлить человечество).

    Замените в своей фразе классы на национальности, и наоборот, и получите вполне справедливое по отношению к СССР утверждение.
  8. shuron 08.01.2019 01:07 Permalink Показать / Скрыть

    Не только,
    Противнико Фюрора Гестапо жесто пресовало, борьба с противниками национал-социалистического режима стало основной задачей с 1936- года...
    Вот в то времай и дошло до уровня "о Гитлере не так сказал". Особенно к Берлину и большим городам относится. Масштаб конечно не такой был как в совке.
  9. dinga 08.01.2019 01:50 Permalink Показать / Скрыть

    В Рейхе преследовали и по политическому, тех же коммунистов выпилили без скидок, сажали и гомосексуалистов.
    Уничтожали «неполноценных», людей с различными болезнями и отклонениями, стерилизовали, делали опыты и т.д.
    В СССР опять же и в голову не приходило вытворять такие вещи с убогими. Идеологически вообще несовместимые цели.
    Уже обсуждали, среди тех же поляков и финнов было достаточно интегрированных в режим, в одних местах режим творил беспредел, в других никто не трогал, тем более с учётом количества этнических поляков в Прибалтике или Белоруссии, было не мало в том числе и в верхнем эшелоне режима всяких тов. Куусиненов, маршал Рокоссовский etc.
    Гонения, при всей их жестокости, в СССР не носили тотального характера, не ставили никогда цели тотального уничтожения, этноцида или геноцида.
    Точно так же и в отношении «буржуев» и «осколков». В Красной Армии служили тысячи бывших царских офицеров, «военспецов», многие из которых остались и после ГВ и сделали карьеры, как маршал Шапошников - царский полковник.
    То же верно и в медицине, инженерии.
    Многих конечно «покосили» в ‘37, но советский террор не носил тотального характера, ни национального, ни классового.
    Как впрочем и все в России и в хорошем и в плохом никогда не может быть организованно в тотальном ключе.
  10. U-nik 08.01.2019 01:14 Permalink

    В Рейхе преследовали и по политическом

    Конечно. Вопрос в соотношениях.

    Уже обсуждали, среди тех же поляков и финнов было достаточно интегрированных в режим

    Кому - достаточно?
    Расстрелять за неполный год более ста тысяч поляков, часто просто по фамилии - это достаточно или нет?

    было не мало в том числе и в верхнем эшелоне режима всяких тов. Куусиненов, маршал Рокоссовский etc.
    В Красной Армии служили тысячи бывших царских офицеров, «военспецов», многие из которых остались и после ГВ и сделали карьеры, как маршал Шапошников - царский полковник.
    То же верно и в медицине, инженерии.

    Коллаборантов везде и всегда хватало.

    Или, может, о книгах Брайна Ригга поговорим по аналогии? 150 тысяч евреев на службе в верхмахте?

    советский террор не носил тотального характера, ни национального, ни классового

    И много ли частных собственников осталось в СССР по его окончании?
  11. dinga 09.01.2019 01:16 Permalink Показать / Скрыть

    В данном случае слово «коллаборант» абсолютно неприемлемо, так как речь не шла о внешнем завоевателе, но о гражданском расколе, где каждый решал какую сторону принять.

    Книга Рига - разоблачённая фальшивка. Нет даже желания этот бред обсуждать.
    А уж 1500000.. афтар просто никогда не служил в армии и просто не понимает в цифрах, в 9 миллионном Израиле воюющая армия меньше.
    В Германии же евреев в ‘33 было меньше 500000. Всех полов и возрастов из них граждан Германии вообще менее 400. А к началу WWII большая часть уехали, так как из Германии как раз таки ещё можно было сбежать в отличие от захваченных потом ею стран. Вы об этом бреде ещё хотите «поговорить», really?
    Было несколько (единичные случаи) мишлингов, лиц смешанного происхождения в режиме, и их случаи досконально изучены и описаны. В каждом из них была личная протекция одного из бонз, как в случае Мильха при Геринге и подделанная биография, которую не разоблачали по причине «подписки». Было несколько (счёт на единицы) крупных офицеров из немцев-аристократов по отцовской линии, которых не тронули из-за связей.
    Даже почти всемогущий Дениц не смог оставить несколько офицеров в Кригсмарине, за которых лично поручался.
    Все это под лупой изучено.
    В Австрии в WWI евреи не имели поражения в правах и дослуживались до генералов и высших офицеров в больших количествах, двое так дослужились до фельдмаршалов, один вообще еврей на половину Иоган фон Фридландер. После аншлюса его с семьёй (женат был на еврейке) департировали в Освенцим, и с концами. Никаких скидок на наградные кресты и раны.

    В СССР не осталось частной собственности, но бывших частных собственников, не уехавших в эмиграцию, осталось да много.
    Частный случай: мой дед жил в коммуналке с семьей бывшего владельца всего доходного дома. Наверное у них не было причин любить советскую власть, живя в 2 комнатах с общими службами с ещё несколькими семьями из разных социальных слоёв своего бывшего 5 этажного дома в центре..
    Никто их не тронул и в 30ые..
  12. U-nik 09.01.2019 01:06 Permalink Показать / Скрыть

    В данном случае слово «коллаборант» абсолютно неприемлемо, так как речь не шла о внешнем завоевателе, но о гражданском расколе, где каждый решал какую сторону принять.

    Абсолютно приемлемо. В глазах многих того времени, в том числе для большинства офицеров, большевики были безусловно агентами Германии. Так что принять их сторону было прямым сотрудничеством с врагом.

    Книга Рига - разоблачённая фальшивка.

    На этот счет есть разные мнения. Фальшивкой ее считают те, кому это не нравится. Разоблачений не было.

    Было несколько (единичные случаи)

    150 тысяч единичных случаев.




    Или вот, например, Гельмут Шмидт
    Отец Шмидта был незаконнорождённым сыном еврейского коммерсанта, что семья долгое время скрывала[1][2][3]. Это предал гласности с разрешения Шмидта Валери Жискар д'Эстен лишь в 1984 году. Его отец Густав (1888—1981), родившийся от внебрачной связи еврея-коммерсанта Людвига Гумбеля и немки-официантки, был усыновлён гамбургской семьёй Шмидт.

    В 1936 году в 18 лет школьник Шмидт участвовал в марше Адольфа Гитлера из Гамбурга в Нюрнберг на Нюрнбергский партийный съезд, по словам историка Генриха Винклера, впечатлённый «социалистической» и «солидаристской» составляющей нацистской пропаганды. В «Воспоминаниях детства» сам Шмидт пишет, что его происхождение (мишлинге) повлияло на неприятие национал-социализма в целом. Во время Второй мировой войны Гельмут Шмидт участвовал в противовоздушной обороне Бремена, воевал на Восточном фронте, затем работал в министерстве авиационной промышленности. С 1944 года служил артиллеристом на Западном фронте, в марте 1945 года попал в плен к союзникам и пробыл там до августа.
  13. dinga 09.01.2019 01:25 Permalink Показать / Скрыть


    150 тысяч единичных случаев.


    Передёргивание. Миф выдаётся за факт. Давайте ещё на протоколы сионских мудрецов сошлитесь!
    Этот бред даже обсуждать не хочется, но в гугле найдёте достаточно материалов.
    Арифметически это даже невозможно.
    Разобрано по подочкам. В институте Яд Ва-Шем даже не захотели эту пискльку разбирать, но нашлись десятки профессиональных историков, доказавших, что такое в принципе невозможно технически. В израильской прессе было, сейчас искать не охота.
    Про Холандера я сам и писал здесь, он известен тем, что будучи сыном аристократа и героем-танкистом избежал проблем, но проезжая через Польшу и увидев гетто в Варшаве «поехал головой», после чего ему отказали в генеральском чине по причине «моральной неустойчивости», он вернулся на Восточный фронт пока не попал в советский плен. В конце жизни он вроде спился.
    Про «примерного арийца» с открытки тоже оказалось потом уже, у него были правильные документы и до достижения высоких чинов не копали до 5 колена, а стукнуть некому было на него, не знали.

    Давайте всё же задумаемся и попытаемся оценить правдоподобность приведенной цифры. Эти 150 тысяч означают, что в германской армии, составлявшей с учетом потерь от 4.5 до, максимум, 6 миллионов человек, этих самых "мишлинге" было от 2.5 до 3.3%.

    Поверить в это невозможно. В Германии до 1933 года евреи составляли около 1% населения (по оценке – 600 тысяч), а в армию, оказывается, их призывали и там терпели – скрытно, спасая от недоверия гестапо – в 2.5-3.3 раза чаще, чем истинных арийцев. Стремиться в армию, т.е. в наиболее прогитлеровскую среду, никаких резонов у "мишлинге"не было. И если призываемых было 150 тысяч, значит общая численность этих самых "мишлинге" должна была составлять более двух миллионов!

    Для того, чтобы народить стольких "частично-евреев" с одним родителем или, по крайней мере, с одной бабушкой или одним дедушкой, в конце 19-го, первых двух десятилетиях 20-го веков в Германии должно было иметь место не менее полумиллиона, а то и миллион смешанных браков. А это означает, что за этот период более половины всех немецких евреев вступали в смешанные браки и крестились. Свидетельств такой повальной ассимиляции и крещения на грани прошлого и позапрошлого веков нет. Отметим, что большинство смешанных браков приходилось в те времена на относительно малочисленную интеллектуальную и экономическую элиту еврейской общины.

    Такого повального "смешивания" не было с евреями даже во времена гонений в Испании, даже в атеистическом СССР, в котором, во всяком случае в начале, национальные перегородки были устранены и язык и религия евреев играли весьма малую роль. А ведь в догитлеровской Германии и язык и религия сохранялись!
  14. U-nik 09.01.2019 01:42 Permalink Показать / Скрыть

    Миф выдаётся за факт. Давайте ещё на протоколы сионских мудрецов сошлитесь!
    Этот бред даже обсуждать не хочется, но в гугле найдёте достаточно материалов

    А пришлите ссылку на доказательство фальсификации.
    Потому что в источниках признается неоднозначное восприятие специалистами, но о прямом подлоге речи нет.

    Про Холандера я сам и писал здесь
    Про «примерного арийца» с открытки тоже оказалось потом уже

    Вот на каждый единичный случай у вас есть объяснение, но много их.
    Шмидта вон пропустили, а ведь он работу Ригга поддерживал.

    Поверить в это невозможно.

    Это и вся аргументация? Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда?

    в германской армии, составлявшей с учетом потерь от 4.5 до, максимум, 6 миллионов человек

    Чиво?
    Суммарно в вермахт было призвано за 1939-1945 годы 18 миллионов человек.
    Соответственно, все последующие домыслы идут лесом.
  15. dinga 09.01.2019 01:46 Permalink Показать / Скрыть

    Гугл вам в помощь. Наианглийском найдёте достаточно.
    Сколько было в Вермахте не суть важно, как то, что чтобы призвать 150К военнообязанных «мишлингов» (о 100% евреях в немецкой армии даже афтар не решается доехать) необходима социальная база в несколько миллионов человек, чего быть не могло с учётом фактически низкого процента ассимиляции еврейского населения и его малости в максимуме достигшего 600К граждан Германии в ‘10.
    До начала 20 века доля смешанных браков в еарейской среде составляла незначительные цифры, и обычно связано было с «выкрещиванием», что в еврейской среде воспринималось, как предательство и исключение из народа, так что счёт «мишлингов» к ‘30м годам там всего мог идти на десятки тысяч всего и сколько из них были военнообязанными? Ну несколько тысяч, ок!
    В основном это были онемеченные верхние классы, в очень незначительных цифрах, не имеющие никакой связи с еврейской общиной.
    В 20м веке началась эмиграция в США, куда кстати первыми рванули достаточно уже зажиточные и образованные немецкие евреи, и потом военные лихолетия, так что к моменту прихода нацистов к власти там было около 500К, включая проживавших там евреев из Польши и ВЕвропы, не имевших немецкого гражданства.
    Какие миллионы? Ну что за бредятина! Не позортесь.
  16. U-nik 09.01.2019 01:07 Permalink Показать / Скрыть

    Гугл вам в помощь. Наианглийском найдёте достаточно.

    Смотрел. Не видел.
    Книга прямо сейчас продается в Амазоне
    https://www.amazon.co.uk/Hitlers-Jewish-Soldiers-Descent-Military/dp/0700613587
    и в аннотации ничего не сказано о доказанной фальсификации, наоборот, открыто повторяются названные вами общеизвестной ложью утверждения.
    He demonstrates that the actual number was much higher than previously thought - perhaps as many as 150,000 men


    Сколько было в Вермахте не суть важно

    Как это неважно?
    Пропорция меняется в три-четыре раза, и приходит к вполне естественной без всяких миллионов. Ваши счетоводы грубейшим образом ошиблись в исходных данных, и все их последующие цифры и выводы на их основании просто неверны.

    чтобы призвать 150К военнообязанных «мишлингов» необходима социальная база в несколько миллионов человек

    С хрена ли? Вы снова слепо повторяете безграмотные утверждения.
    Население Германии в 1939 составляло 70 миллионов человек (это считая вместе с Австрией и Судетами), а призвано в течение войны было 18 миллионов, то есть четверть, то по той же пропорции для призыва 150 тысяч нужна "социальная база" всего 600 тысяч всех возрастов и полов. Что в целом и соответствует вашим же цифрам.

    Если ваши доказательства "фальсификации" все такие, то они и есть предвзятые передергивания.
  17. dinga 09.01.2019 01:02 Permalink Показать / Скрыть

    Вы сами же себе противоречите.
    Даже если взять ваши цифры, что немцы прогнали через армию 25% от всего населения, с чем ещё надо разбираться, то все равно надо иметь не менее 600000 человек, рождённых от смешанных браков в первом поколении (начало 20 века) и во втором (конец 19).
    Повторяю, про то, что в Вермахте служили «явные евреи» даже сей афтар не брешет, говоря исключительно про «половинки» и «четвертинки», подпадающие под закон о репатриации в Израиль сегодня.

    По словам Ригга, 150 тысяч человек делятся на следующие группы: 60 тысяч солдат, у кого евреи отец или мать, и 90 тысяч тех, у кого евреями были бабушка или дедушка.

    То есть сие предполагает базу из 250К первой категории и 360К второй.
    Это невозможно арифметически!
    В конце 19 века в Германии не могло быть столько смешанных браков. Тогда они составляли менее 5%, и это от 600000 всего всех возрастов?!
    В 20 веке этот процент несколько подрос, но не до двухзначной цифры конечно же.
    Даже с учётом нескольких детей в семье счёт не может идти на сотни тысяч ну вообще никак! Не смешите.
    Ну никак не получается подогнать!Продаётся макулатуры на Амазоне много чего, и что? К экстремистской литературе это не относится, иск всучить вроде не за что, ну кто-то напечатал фантазии какие-то, дурачки покупают, ок!

    Точно, что более уже потраченного времени это и здесь не заслуживает.
    Если хотите и дальше копать эту тему, то я вам дам линки на критику.
  18. U-nik 09.01.2019 01:36 Permalink Показать / Скрыть

    Повторяю, про то, что в Вермахте служили «явные евреи» даже сей афтар не брешет, говоря исключительно про «половинки» и «четвертинки»

    А никто иного и не утверждал с самого начала.
    Далее, конечно, можно задаться вопросом, кого считать евреем по крови с точки зрения Гитлера и с точки зрения вашей, но это нас далеко заведет.

    То есть сие предполагает базу из 250К первой категории и 360К второй.
    Это невозможно арифметически!

    С чего это вдруг невозможно. Арифметически ничего невозможного нет.
    Доказательств вы не приводите, а мнения спорные. Точных данных по демографии у вас все равно нет, одно лишь "я в это не верю".
  19. dinga 09.01.2019 01:11 Permalink Показать / Скрыть



    Да почему же нет?

    Согласно переписи от июня 1933 г., еврейское население Германии насчитывало около 500 000 человек, что составляло менее одного процента всего населения Германии, насчитывавшего 67 миллионов человек. Проводя перепись, нацисты придерживались не обычных методов, но расистских критериев, установленных Нюрнбергскими законами 1935 г. и рядом последующих указов: к евреям относили тех, чьи предки во втором колене исповедовали иудаизм. Вследствие этого к евреям приравняли тысячи людей, перешедших из иудаизма в другую религию, вплоть до католических священников и монахинь, а также пасторов-протестантов, чьи предки во втором колене были евреями.

    Восемьдесят процентов немецких евреев (около 400 000 человек) имели германское гражданство. Остальные по большей части имели польское гражданство, причем многие из них родились в Германии и постоянно проживали в ней.

    То есть «мишлинги первой группы» уже в основном были учтены нацистами серди «чистопородных» евреев.
    Что касается «четвертинок», то надо смотреть на последнюю четверть 19 века и тут есть данные.

    The Jewish population grew from 512,000 in 1871 to 615,000 in 1910, including 79,000 recent immigrants from Russia, just under one percent of the total. About 15,000 Jews converted to Christianity between 1871 and 1909.[38]

    Как раз интересующая нас группа «выкрестов», и даже если предположить, что все они счастливо переженились с немцами (а без крещения это было в принципе невозможно), родили детей и в среднем имели 4 внука, пусть даже вообще 5, в интересующий нас период после ‘39 (что более чем расширенное предположение с учётом смертности и потом WWI, массовой эпидемии испанки и т.д.) то все равно и 100К не набираем!
    Откуда из этой группы 90К солдат набрать?
    Про первую группу вообще говорить нелепо в таких масштабах с учётом трудности затеряться для человека с явным еврейским происхождением от одного родителя.
  20. dinga 09.01.2019 01:21 Permalink Показать / Скрыть


    Как утверждают многие историки, Ригг не совершил открытия, разве что добавил некоторые детали: "Парадоксы нацистской политики хорошо известны", пишет профессор Давид Сесарани из Саутгемптона. "Это не взорвавшаяся бомба, мы знали, что в германской армии были тысячи мишлинге, - говорит профессор Рол Гилберг из Вермонта, - но 100 тыс - это абсурд. Такая математика меня возмущает, здесь требуется большая осторожность."
    "Является ли работа Ригга потрясающей? - спрашивает профессор Химан (Йель). - Нет. Хорошая диссертация, хорошее исторической исследование может сообщить нам интересную историю, но стоит ли ждать от нее большего?".
    Далее возникает вопрос о провоцирующем названии книги. Проф. Р. Ивенс (Кембридж) негодует: автор и издатель стремились к сенсационности давая книге "название, полностью вводящее в заблуждение". Научный руководитель Ригга Штейнберг пытается сейчас оправдаться: "Это только рекламный трюк. Они не были еврейскими солдатами...". Ригг со своей стороны утверждает, что название принадлежит издателю, он хотел нечто более нейтральное...
    Более краткая, на немецком, рецензия Йорга Бергера цитирует, в основном, статью Постела. Стоит лишь отметить, что по мнению рецензента анализ Ригга показывает, что хотя часть этих солдат служила лишь для того, чтобы избежать преследований, но была и другая часть людей, которые чувствовали себя немцами и защищали родину. Рецензент пишет о том, что Ригг на основе 430 интервью и неких высших методов анализа вывел цифру в 100 тыс солдат с еврейскими корнями...
    (с)http://www.berkovich-zametki.com/Nomer20/Perelman1.htm
  21. U-nik 09.01.2019 01:30 Permalink Показать / Скрыть

    журналист Дэнни Постел именно с такой же целью опросил устно и по электронной почте десять профессоров

    Многие - это десять. Угу.
    И не нравится им в основном не содержание, а форма.
    "Является ли работа Ригга потрясающей? - спрашивает профессор Химан (Йель). - Нет. Хорошая диссертация, хорошее исторической исследование может сообщить нам интересную историю, но стоит ли ждать от нее большего?".
    Большинство опрошенных ученых очень раздражены шумихой в печати. "Так историки не поступают" - говорит профессор Сесарани.
    Проф. Р. Ивенс (Кембридж) негодует: автор и издатель стремились к сенсационности давая книге "название, полностью вводящее в заблуждение".

    Таким образом, большинство не опровергают фактов, а просто недовольны постановкой вопроса.

    Рецензент с истинно немецким уважением пишет о том, что Ригг на основе 430 интервью и неких высших методов анализа вывел цифру в 100 тыс солдат с еврейскими корнями...

    Насколько я помню, 1200 интервью. Это абсолютно нормально для социологии, по опросам нескольких сот вычисляют показатели для миллионов.

    Но есть и другие мнения.
    "Startling and unexpected, Rigg's study conclusively demonstrates the degree of flexibility in German policy toward the Mischlinge, the extent of Hitler's involvement, and, most importantly, that not all who served in the armed forces were anti-Semitic, even as their service aided the killing process."--Michael Berenbaum, author of The World Must Know: The History of the Holocaust

    "An impressively researched work with important implications for hotly debated questions. Rigg tells some exquisitely poignant stories of individual human experiences that complicate our picture of state and society in the Third Reich."--Nathan A. Stoltzfus, Florida State University, author of Resistance of the Heart: Intermarriage and the Rosenstrasse Protest in Nazi Germany

    "An impressive work filled with interesting stories. . . . By helping us better understand Nazi racial policy at the margins--i.e., its impact on certain members of the German military--Rigg's study clarifies the central problems of Nazi Jewish policies overall."--Norman Naimark, Stanford University, author of Fires of Hatred: Ethnic Cleansing in Twentieth-Century Europe

    "An outstanding job of research and analysis. Rigg's book will add a great deal to our understanding of the German military, of the place of Jews and people of Jewish descent in the Nazi state, and of the Holocaust. It forces us to deal with the full, complex range of possible actions and reactions by individuals caught up in the Nazi system."--Geoffrey P. Megargee, author of Inside Hitler's High Command

    "With the skill of a master detective, Bryan Rigg reveals the surprising and largely unknown story of Germans of Jewish origins in the Nazi military. His work contributes to our understanding of the complexity of faith and identity in the Third Reich."--Paula E. Hyman, Yale University, author of Gender and Assimilation in Modern Jewish History and The Jews of Modern France

    Достаточно? Там еще с добрый десяток.

    Так что в данном случае это научный вопрос, по которому имеются разные мнения, как всегда в науке, а никакая не фальсификация.
  22. dinga 09.01.2019 01:07 Permalink Показать / Скрыть

    Я ещё раз вас спрашиваю, объясните мне как 15000 кандидатов, крестившихся в последней четверти 19 века (до этого счёт «выкрестов» шёл вообще на сотни), могли нарожать 350000 внуков из которых призвали 90000 «четвертинок» по вашей версии (25% от базы, в чем я не уверен, наверняка в этих данных призванные на работы и по несколько раз).
    Оставьте этих профессоров, объясните мне арифметически, как это возможно по 20+ внуков в среднем? Этого даже у кроликов не бывает ;)
  23. U-nik 09.01.2019 01:38 Permalink Показать / Скрыть

    Это вы объясните, почему вы уперто рассматриваете только "About 15,000 Jews converted to Christianity between 1871 and 1909".
    Берем того же Шмидта.
    Отец Шмидта был незаконнорождённым сыном еврейского коммерсанта, что семья долгое время скрывала[1][2][3]. Это предал гласности с разрешения Шмидта Валери Жискар д'Эстен лишь в 1984 году. Его отец Густав (1888—1981), родившийся от внебрачной связи еврея-коммерсанта Людвига Гумбеля и немки-официантки, был усыновлён гамбургской семьёй Шмидт.

    Где тут выкресты?
  24. dinga 09.01.2019 01:30 Permalink Показать / Скрыть

    А, то есть по вашей геротизе, немки так конкретно блядовали с евреями, и сами и от своих арийских мужей и в таких товарных количествах, что даже некоторые из них залетев нарожали такое количество (измеряемое сотнями тысяч) бастардов?
    Ведь вот есть один Шмидт, значит теперь надо умножать на 100000 как минимум! OMG!!
    И как с таким предположением спорить, ведь мамаши не будь дуры в большинстве случаев об этом точно сообщать бы не стали ;)
    Ни хрена себе! Я честно в ахуе от такого поворота. Не замечал, что евреи настолько привлекательнее немцев если честно!
    Нацисты правда утверждали, что евреи «развращают» немок, но уж давайте не будем это гавно тиражировать..
  25. U-nik 09.01.2019 01:00 Permalink Показать / Скрыть

    Я просто показываю, что ваши расчеты неполны и не точны, и не могут служить доказательством фальсификации.
  26. dinga 09.01.2019 01:00 Permalink Показать / Скрыть

    Мои расчеты достаточны, чтоб показать, что озвученные цифры в 150000 - бред! И вы это сами уже прекрасно поняли.
    Минимальная проверка и сопоставление фактов это ОДНОЗНАЧНО иллюстрирует.
  27. dinga 09.01.2019 01:15 Permalink Показать / Скрыть


    Насколько я помню, 1200 интервью. Это абсолютно нормально для социологии, по опросам нескольких сот вычисляют показатели для миллионов.


    Бред! Вычисляют что? Если он нашёл 1200 подобных человек, то как из этого можно «вычислить» 100000? Это же не опрос общественного мнения по какому-то вопросу.
    Это конкретные 1200 судеб, ок.
    Было 1200 таких случаев, ну и что? Это вполне возможно! Недавно в Израиле подсчитали, что у 20 солдат ЦАХАЛа есть предок, служивший в Вермахте и даже хуже. Их интервьюировали.
    Там даже один из пилотов ВВС оказался внуком нациста. Так что теперь, какие выводы должны быть на основании этих 20, что таких 2000? 20000?
    Каков метод экстраполяции этих данных у мистера Ригга?
    Бред какой..
  28. dinga 09.01.2019 01:04 Permalink Показать / Скрыть


    В глазах многих того времени, в том числе для большинства офицеров, большевики были безусловно агентами Германии.

    «В глазах многих» много что мерещилось.
    Кому-то немцы, кому-то жидо-массоны.
    Царя ушли сами же элиты, нового не назначали. В стране свирепствовал тотальный балаган и раздрай, прежние присяги потеряли актуальность, новых ориентиров не было. Все зашаталось..
    Сами же белые не могли договориться между собой. Ужас и кошмар. Большевики были одной из возможных опций, никаких целей в интересах иностранных врагов они не декларировали, а продолжение участия в бойне WWI уже в глазах многих потеряло смысл на фоне краха государства.

    Коллаборациони́зм (фр. collaboration — «сотрудничество») — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству[1]. Термин чаще применяется в более узком смысле: сотрудничество с оккупантами[2].

    Ни по какому пункту примкнувшие к красным в ‘17 не отвечают определению выше.
    Многие вынуждены были налаживать жизнь потом, когда стало понятно, что большевики победили и встраивались в новые реалии изначально их не поддержав.
    Врачи, преподаватели, инженеры должны были где-то работать, и советы их кооптировали очень активно.
    Точно, что и те и другие - не колоборанты. В отличие от части белых потом уже, сотрудничавших с немцами и всяких власовцев и т.д. пошедших на свою историческую родину в обозе нацистских зверей-завоевателей.
  29. U-nik 09.01.2019 01:02 Permalink Показать / Скрыть

    Большевики были одной из возможных опций, никаких целей в интересах иностранных врагов они не декларировали

    Да неужто? Цели открыто декларировались еще в 1917, а с Брестского мира всем уже было ясно.

    Ни по какому пункту примкнувшие к красным в ‘17 не отвечают определению выше.
    Врачи, преподаватели, инженеры должны были где-то работать

    Причем тут врачи с инженерами? Военспецы соответствуют определению полностью.
  30. U-nik 08.01.2019 01:57 Permalink

    Читайте оригинальный текст, пожалуйста.
    https://corporatelie.livejournal.com/27768.html

    В случае с концентрационной системой лагерей СС мною уже упоминалось, что совершенно бессмысленно равнять сегмент лагерей уничтожения(Освенцим(Аушвиц-II), Треблинка, Собибор, Майданек и пр.) с лагерями ГУЛАГа, ибо та же Треблинка не являлась частью традиционной пенитенциарной системы в полном смысле этого слова. Грубо говоря, смертность там была 100%, куда более корректно “художества” немцев на ниве массовых убийств сравнивать с расстрелами 1937-1938гг, а никак не с местами лишения свободы.

    Но с трудовыми лагерями немцев сравнения cоветских ИТЛ вполне корректны и валидны, ибо и там и там была сверхэксплуатация подневольного труда.

    Речь идет совсем не о том, что вас снова завело.

    По признанию председателя правления «Мемориал» Арсения Рогинского за ВЕСЬ 70-летний период советской власти были расстреляны, убиты или замучены около 1.1 миллиона человек во всех гулагах и мусорнях империи.

    Вы перевираете, уж не знаю, намеренно или нет. Впрочем, вы всегда стремитесь преуменьшить преступления сталинского режима под флагом "ну не так уж плохо по сравнению с...".
    1.1 миллиона - это не ваше "убиты или замучены за ВЕСЬ 70-летний период советской власти во всех мусорнях".
    Это конкретно число получивших прямые расстрельные приговоры в ходе репрессий.

    Вот непосредственно текст "признания" Рогинского полностью.
    https://echo.msk.ru/programs/staliname/696621-echo/
    И вот цитата, о которой вы слышали звон
    А.РОГИНСКИЙ: Нет, не имеет. Среди этих людей, вот, среди этих людей, о которых я говорю, примерно 1 миллион 100 тысяч или чуть больше получили расстрельные приговора, были убиты. А остальные пошли в ГУЛАГ


    А вот что признает Рогинский на самом деле
    Короче говоря, я, так, очень грубо говорил бы, что от 11 до 12 миллионов – это ядро жертв политических репрессий в нашей стране.

    Сколько из этих людей умерли, то есть не были приговорены к казни, но убиты или замучены, историки до сих пор не могут установить точно. Но ясно, что речь идет о многих миллионах. И оценки смертности в лагерях ГУЛАГа очень важны для понимания этих цифр.

    Это несоизмеримые уровни ада и те кто это делает, специально обеляет нацизм и поднимает его до уровня советской диктатуры

    Это вы специально обеляете сталинизм и поднимаете его до уровня "эффективных менеджеров с отдельными перегибами".
  31. dinga 08.01.2019 01:29 Permalink Показать / Скрыть

    Рогинский:

    А по моим подсчетам за всю историю советской власти, от 1918 до 1987 года (последние аресты были в начале 1987-го), по сохранившимся документам получилось, что арестованных органами безопасности по всей стране было 7 миллионов 100 тысяч человек. При этом, среди них были арестованные не только по политическим статьям. И довольно много. Да, их арестовали органы безопасности, но органы безопасности арестовывали в разные годы и за бандитизм, контрабанду, фальшивомонетничество. И по многим другим «общеуголовным» статьям.

    Под все эти цифры есть папки с документами. В ежегодных отчетах органов безопасности значится: привлеченных – столько-то, в том числе с арестом, в том числе без ареста. Дальше начинается таблица движения арестованных. Прошло по законченным следственным делам – столько-то, в том числе, передано на особое совещание – столько-то, передано в суды и трибуналы – столько-то. В несудебные органы – столько-то. Бежало, умерло – вся статистика. Побегов, кстати, было очень мало.

    И вот цифра итоговая – 7 миллионов. Это за всю историю советской власти.
  32. U-nik 08.01.2019 01:46 Permalink Показать / Скрыть

    И опять выхватываете вслепую, не понимая о чем речь.
    Цифра итоговая - кого? Арестованных, причем органами безопасности. Не считая сосланных. Не считая раскулаченных. Не считая репрессированных в административном порядке, что часто заканчивалось тем же самым.

    Вы как ни крутите, не натянется корочка на кисель. Десятки миллионов репрессированных, многие миллионы погибших. Это научный факт.
  33. dinga 08.01.2019 01:18 Permalink Показать / Скрыть

    Ниже написал потповоду арестованных и сосланных/депортированных
  34. dinga 08.01.2019 01:34 Permalink Показать / Скрыть

    Тот же Рогинский на Эхо Москвы

    Вот, когда мы примерно – это можно только примерно – вычтем вот эту цифру, вот эти цифры, 2 категории, которые я только что упомянул (люди, которые по нескольку раз появлялись, а также люди, которые, ну, явно никак не связаны с политическими делами), то у нас останется приблизительно 4,5, ну, или 4,8 миллиона человек таких. И это есть первая цифра, которую мы должны положить в основание общей цифры.

    Есть хорошая отчетность по этим депортациям, есть, знаете, документы конвойных войск: когда людей везут, ведь, каждый эшелон документируется, сколько человек в эшелоне и так далее, и так далее. По совокупности вот этих людей депортированных, то есть осужденных по административным решениям разных органов. Это административные решения – это не решения судебные или даже квазисудебные. Это административные решения. Вот этих людей у нас порядка 6,5 миллионов.

    Так вот, если мы с вами складываем наши первые минимально 4,5 с этими 6,5, то мы получаем ядро, 11 миллионов человек жертв политических репрессий советского периода.


    Не хочу сказать, что депортация была санаторием, но все-таки там было легче, чем в лагерях.
    К тому же подобную практику использовали тогда в Европе почти все.
    Поляки и чехи вышибли миллионы немцев, причём устроили им «марши смерти» по их же «рецепту» по дороге насилуя и грабя.
    Англичане департировали без проблем, например из Палестины выслали всех немцев, предварительно держа их в жаре в лагерях, а потом в трюмах сухогрузов в Австралию. Все имущество конфисковали и вопрос закрыли - никаких компенсаций.
    А имущество это сейчас стоит реально миллиарды!
    Американцы тоже японцев обидели..
    Сталин делал это больше и топорнее, но точно не был единственным обладателем этого «патента», к тому же массовый коллаборационизм некоторых национальных групп имел место быть, и советский режим решал этот вопрос вот так.
    Я кстати лично знал несколько человек из Польши, которых депортировали, как буржуев и т.д., во подробностях.
    Это был ужас, но шанс выжить был.
    Нашу первую хозяйку квартиры по факту это спасло на самом деле из всей многочисленной семьи, оставшейся в Кракове, потому что она жила у деда - львовского богача и большевики их приняли, и в скотовозках отправили в Казахстан. Выгрузили в поле, и вперёд - рой землянки и т.д. Народ мер там конечно, старые и больные шансов имели мало, но не били, не насиловали, не растреливали.

    Не собираюсь я обелять сталина и его ублюдочный режим в котором не хотел бы жить и минуты, но это при всём не то, что был нацизм!
    Не хочется возобновлять старую HW.
  35. U-nik 08.01.2019 01:43 Permalink

    Не хочу сказать, что депортация была санаторием, но все-таки там было легче, чем в лагерях.
    К тому же подобную практику использовали тогда в Европе почти все...
    Американцы тоже японцев обидели...

    Я иногда поражаюсь, как у вас язык поворачивается сравнивать.

    Из отчета ОГПУ за зиму 1932 года, подписанного Ягодой.
    "заболеваемость и смертность спецпереселенцев велика", "должного перелома ни в санитарном состоянии спецпереселенцев , ни в их лечении не наступило", "Месячная смертность равна 1,3% к населению за месяц в Северном Казахстане и 6,8% в Нарымском крае. В числе умерших особенно много детей младших групп, так, в возрасте до 3 лет умирает в месяц 8-12% этой группы, а в Магнитогорске еще более — до 15% в месяц.
    Следует отметить, что в основном большая смертность зависит не от эпидемических заболеваний, а от жилищного и бытового неустройства, причем детская смертность повышается в связи с отсутствием необходимого питания".

    15% умирающих детей в месяц. А вот как это было



    Ох и правда, лучше не возобновлять, с таким-то в голове.
  36. dinga 08.01.2019 01:01 Permalink Показать / Скрыть

    То что они преступники я с вами и не спорю.
    Но ни Ягода с Берией, и даже клинический садист Ежов, которым всем надо бы болтаться в петле, не додумались до лагеря Бжезинка, где даже не было вообще бараков и людей, обычно женщин с новорождёнными, не способных к работе в течение нескольких месяцев в «лагере смерти» сразу по приезде туда уничтожали. Немецкая бухгалтерия отчиталась о «поставке» в Рейх 28 вагонов детских колясок для новорождённых оттуда, которые были проданы арийцам.
  37. dim_22 08.01.2019 01:25 Permalink

    Добавлю еще немного. Дело даже не в сравнении "кругов ада". Зачем-то из пыльных чуланов были вынуты бюстики Сталина. И началось " великий управленец, принял страну с сохой - оставил с бомбой" и т.д. Причем это делается целенаправленно и на государственном уровне. Т.е. идет попытка обеления действительно бесчеловечного режима. И вот это, мягко говоря, напрягает.
  38. dinga 08.01.2019 01:07 Permalink Показать / Скрыть

    В этом плане полностью согласен.
    Бюсты Сталина, обсыпанные розами - вводят в ступор.
    Идеализация его образа сегодня, после полного и массового очернения в конце 80х - метания, не зрелость.
    Жить в те времена ни один нормальный человек не хотел бы, но сейчас это часть метаморфозы режима, его имперских замашек, ведь при Сталине империя достигала могущества, став #2 и властитвовала над восточной Европой.
    Но я бы принципиально исключил при обсуждении этого режима запараллеливание его с нацизмом.
    Даже другие проигравшие и осуждённые фашистские режимы Европы в Италии, Испании (этот режим правда выжил) и т.д. при всех их преступлениях - детский сад рядом с этими.
  39. Тurkish 09.01.2019 01:27 Permalink Показать / Скрыть

    Вот так и простые немцы не верили. А потом охуевали, раскапывая захоронения..

    Вы упомянули сбрасывание со скалы в рейхе. А как вам высылка инвалидов войны, например? Шоп фасад не пачкали. Или переселение народов© товарняком в голые степи, да на снежок. До сих пор на карте есть еврейская ао.
  40. dinga 09.01.2019 01:18 Permalink Показать / Скрыть

    Простые немцы в основной своей массе все знали, но их это не сильно волновало и это в лучшем случае.
    Невозможно уничтожать миллионы людей без того, чтоб слухи об этом достигли каждогоz
    Рекомендую книгу Даниэля Голдхагена, известного гарвардского профессора, где он этот вопрос разложил, потратив годы...

    Про массовые депортации мы как раз обсуждали, и в то время это мало кого удивляло.
    Огромная советская империя на протяжении 25 лет подобной практики депортировала 6.5М.

    Маленькая Чехословакия демонтировала более 3М немцев за 1 год. Причём делала это жёско, по немецким же лекалам (см. Брюнский «марш смерти»).
    Поляки вообще превзошли всех, включая советов, по проценту невыживания, хотя спорят до сих пор. Каится и «искать виновных» там никто не собирается, если чего...

    Число погибших в результате высылки оценивается в пределах от 500 тысяч до 2 миллионов человек[3]. Последняя цифра представляет собой демографическую оценку, сделанную в Западной Германии в 1950-е годы. Более поздние оценки, сделанные рядом историков, составили всего 500—600 тысяч подтверждённых смертей. Они утверждают, что завышенные цифры западногерманского правительства не имеют достаточного основания и использовались для политической пропаганды во время «холодной войны». Немецкий исторический музей оценивает потери от депортации в 600 тысяч человек, отмечая, что цифра в 2 миллиона смертей, опубликованная ранее, не может быть подтверждена.



    Депорта́ция и изгнание не́мцев во время и по́сле Второ́й мирово́й войны́ — процесс принудительной депортации немецкого населения стран Восточной Европы в Германию и Австрию, имевший место в 1945—1950 годах после поражения Германии во Второй мировой войне. Всего принудительному выселению подверглось около 12-14 млн немцев[1][2].

    Поляки кстати и украинцев под 500000 выгнали на восток с ‘44 до ‘46.

    Британцы тоже без проблем департировали.
    Уже писал, всех немцев в Палестине вывезли в трюмах сухогрузов в Австралию, где до конца войны держали за колючкой.
    Все имущество естественно тю-тю..
    В процессе тоже не сильно мендальничали, с учётом местных климатических условий летом...
    Выслали всех, 100% без никаких исключений ни для кого!
    Так что сталинская «движуха» тогда никого не трогала вообще, до конца 40х по крайней мере.
    Когда Сталин решил в ‘53 Биробиджан «заселить» то это уже был беспредел, но в 45-46 мог делать, что хотел.
  41. U-nik 09.01.2019 01:04 Permalink Показать / Скрыть

    Маленькая Чехословакия демонтировала более 3М немцев за 1 год. Причём делала это жёско, по немецким же лекалам

    В 1945—1946 годах из Чехословакии было депортировано более 3 миллионов человек.
    Во время депортации погибло 18 816 немцев

    Если это и есть немецкие лекала, то до ОГПУ им далеко.
  42. dinga 09.01.2019 01:52 Permalink Показать / Скрыть

    Там расстояния небольшие. 60 километров.
    600К погибших при изгнании немцев из Польши как на вашей линейке в единицах ОГПУ?
  43. U-nik 09.01.2019 01:04 Permalink Показать / Скрыть

    600К - это не из Польши.
    Это по всей Восточной Европе.
    Исследователи считают, что большая часть этих смертей пришлась на беженцев во время войны, на депортированных на принудительные работы в СССР, и на умерших в лагерях в советской зоне оккупации.

    Что касается вторых, например.
    German civilians were held as "reparations labour" by the USSR. Data from the Russian archives, newly published in 2001 and based on an actual enumeration, put the number of German civilians deported from Poland to the USSR in early 1945 for reparations labour at 155,262; 37% (57,586) died in the USSR.[120] The West German Red Cross had estimated in 1964 that 233,000 German civilians were deported to the USSR from Poland as forced labourers, and that 45% (105,000) were dead or missing.[160]

    Так что с ОГПУ здесь все ожидаемо.
  44. dinga 09.01.2019 01:41 Permalink Показать / Скрыть

    Именно из Польши!

    14 миллионов немцев были выгнаны из своих домов в Польше, Чехии, Венгрии и других странах Восточной Европы после окончания войны. Лишь 12 миллионов сумели добраться до Германии живыми.

    Наибольших масштабов изгнание немцев достигло в Польше. К концу войны на территории этой страны проживало свыше 4 млн немцев. В основном они были сконцентрированы на германских территориях, переданных Польше в 1945 году: в Силезии (1,6 млн человек), Померании (1,8 млн) и в Восточном Бранденбурге (600 тыс.), а также в исторических районах компактного проживания немцев на территории Польши (около 400 тыс. человек). Кроме того, более 2 млн немцев проживало на территории Восточной Пруссии, переходившей под советское управление. (с) expert.ru

    Сами немцы обвиняют поляков.. ну тут я не буду вдаваться в подробности, так как озверели тогда все. Немцы пожали бурю от посеянного ими.

    В отличие от Чехословакии, как уже было сказано, в Польше этнические немцы и немки содержались, в основном, в концлагерях. Зимой 1945-1946 года смертность в них достигала 50%. Для сравнения: даже смертность в американских лагерях для немецких военнопленных в Рейнланде, согласно сохранившимся показаниям медицинской службы, составила в 1945 году «только» около 30%.
    Из отчёта научной комиссии Федерального правительства по истории изгнания: «Жестокое обращение и умерщвление многих немцев в лагерях и тюрьмах под предлогом мер возмездия и наказания было грубым нарушением права даже в том случае, если на том или ином заключённом действительно лежала ответственность за преступления против поляков или польских евреев. Большая часть пострадавших была, вне всякого сомнения, невиновна… В связи с ненавистью к немцам, подпитанной национал-социалистическим господством и ещё более усиленной ранимым польским темпераментом, поляки более, чем западные державы, и даже более, чем русские, были склонны отплатить за прошлое беззаконие таким же беззаконием».
  45. U-nik 09.01.2019 01:24 Permalink Показать / Скрыть

    Нет, именно всего. К этому пришли после долгих споров и уточнений, и это признали в конце концов даже немецкие источники.

    Flucht und Vertreibung aus den ehemaligen Ostgebieten des Deutschen Reichs hielten bis lange nach Kriegsende an und forderten zwischen 1944 und 1947 bis zu 600.000 Menschenleben. Amtliche Zahlen aus den 1950er Jahren gingen von ca. zwei Millionen Toten aus, halten einer Überprüfung aber nicht stand.

    Arnulf Scriba
    © Deutsches Historisches Museum, Berlin
    19. Mai 2015
    https://www.dhm.de/lemo/kapitel/zweiter-weltkrieg/kriegsverlauf/massenflucht/
  46. dinga 09.01.2019 01:27 Permalink Показать / Скрыть

    Ok, если немцы согласились, то приму к сведению, хотя у них цифры сильно плавают и они сами договорится долго не могли. Но по сути все тогда были +/- озверевшие. Те же чехи применили к своим бывшим немецким согражданам то, что немцы делали с евреями. И нашивки и т.д.
    Поэтому то, что делали советские органы не выбивалось из общей картины.

    Бенеш на выступлении в Пльзене 15 июня 1945 года[3]:
    «Наше правительство, сознавая, что означала измена немцев и венгров в 1938 году, решило очистить республику от этих предательских элементов. (Продолжительные аплодисменты). Это большая задача. Мы не можем решать её сами, мы должны договориться об этом с Советским Союзом, Великобританией и Соединенными Штатами. Но я не сомневаюсь… (аплодисменты) я не сомневаюсь, что это соглашение будет достигнуто.»
    Весной — летом 1945 года к немцам Чехословакии применялись следующие дискриминационные меры:

    они были обязаны регулярно отмечаться в полиции, им запрещалось покидать своё место жительства,
    они были обязаны носить нашивки «N» — «немец» или повязку со свастикой,
    у них были конфискованы автомобили, мотоциклы и велосипеды,
    им запрещалось пользоваться общественным транспортом, посещать публичные места,
    им запрещалось ходить по тротуарам,
    им запрещалось иметь радио, телефон и использовать их,
    им запрещалось разговаривать в публичных местах по-немецки,
    они были обязаны посещать магазины только в определённое время,


    Даже американцы пошли на крайние меры в отношении граждан США японского происхождения, хотя конечно без восточно-европейских ужасов, но было интернировало 120К. При Рейгане уже официально извинились.

    Президент Франклин Рузвельт санкционировал интернирование, подписав 19 февраля 1942 года Чрезвычайный указ № 9066, который разрешал военным властям определить «зоны выселения» и перемещать из них любых лиц. В результате, все граждане японского происхождения были насильственно выселены с тихоокеанского побережья, в том числе из Калифорнии и большей части Орегона и Вашингтона, в лагеря для интернированных. В 1944 году Верховный суд США подтвердил конституционность интернирования, аргументировав это тем, что ограничение гражданских прав расовой группы допустимо, если того «требует общественная необходимость». В январе 1945 года законы о выселении были отменены.
  47. U-nik 09.01.2019 01:21 Permalink Показать / Скрыть

    Поэтому то, что делали советские органы не выбивалось из общей картины

    То есть вы хотите сказать, что жертвы репрессий - расстрелянные, сосланные, заключенные - натворили с другими людьми такое (что?), что их палачей понять можно?
  48. dinga 10.01.2019 01:39 Permalink Показать / Скрыть

    Интересно, где вы это у меня прочитали?
    Я сказал ровно то, что сказал, что в тот период времени все погрузилось в такой мрак, что их зверства были частью этой реальности, поэтому и особой реакции на них не было.
    Те же американцы и англичане выдавали советам запрошенных лиц без вопросов и сами беспредельничали не слабо и плевать всем было на массовые депортации тех же татар из Крыма с учётом массового коллаборационизма, или потом западных украинцев, и это вполне считалось нормальным всеми, а уж про восточную Европу уже сказали. Там вообще ад зашкаливал. Ещё неизвестно кто кого там переплюнул.

    Уже к началу 50х была другая ситуация, и волны советских репрессий на закате сталинизма опять стали более заметны, хотя и в новообразованных соц. республиках Восточной Европы в это время проходил этап консолидации власти, сопряжённый с внутренними разборками, но они, надо признать, нигде не достигали масштабов сталинизма, даже в Польше и в этом плане конечно этот режим превосходил все.
    Но во время войны все были запачканы по шею, так что выделить именно советов из этого невозможно имхо!
  49. U-nik 10.01.2019 01:40 Permalink Показать / Скрыть

    Так у вас же и прочитал.
    Про массовые депортации мы как раз обсуждали, и в то время это мало кого удивляло.

    Я сказал ровно то, что сказал, что в тот период времени все погрузилось в такой мрак, что их зверства были частью этой реальности, поэтому и особой реакции на них не было.

    Вот я и спрашиваю, какие зверства натворили в 1928-1929 годах репрессируемые крестьяне, какой такой мрак вызвал постановление Политбюро от 30 января 1930 "О мероприятиях по ликвидации кулацких хозяйств в районах сплошной коллективизации"
    1. Предложить ОГПУ репрессивные меры в отношении первой и второй категории кулаков провести в течение ближайших четырех месяцев (февраль — май), исходя из приблизительного расчета — направить в концлагеря 60000 и подвергнуть выселению в отдаленные районы — 150000 кулаков; озаботиться принятием всех мер к тому, чтобы к 15 апреля эти мероприятия были осуществлены в отношении, во всяком случае, не менее чем половины указанного количества.

    А?

    Какая такая война?
    Что вы смешиваете и передергиваете, как наперсточник?
  50. dinga 10.01.2019 01:59 Permalink Показать / Скрыть

    Имелись в виду массовые высылки в военный и послевоенный период.
    Они как раз и составляют большую часть тех 6.5М, которых интернировали/депортировали советы за 70 лет своей власти.
    Тема раскулачивания и ‘37 года безусловно отдельная, это - вопиющие случаи массовых преступлений, но если мы уже цинично говорим «большими цифрами», то эти 60К + 150К «переселённых» вообще - эпизод по сравнению с теми цифрами, что случились потом, когда людей сгоняли миллионами, и никто не остался не замазанным. Причём некоторые восточно-европейские страны, как румыны и венгры, умудрились и послужить нацистам и поучаствовать в массовых преступлениях и имея виды на часть советской территории, как румыны в Одессе и округе, а потом ещё против них же на стороне советов.
    Те же венгры, проявившие себя особой жестокостью во время аккупации СССР в составе немецких захватчиков, потом выгнали 600К этнических немцев Венгрии.
    Конечно, это очень цинично, но до ‘37 на том же Западе никто особо не рефлексировал ни на каком уровне относительно советских зверств в коллективизацию.
    А процессы начала 30х воспринимались межэлитными разборками большевистской верхушки.
    После первой мировой все были достаточно отрафированы к этому, и ещё свежи были собственные язвы в колониях или тех же британцев в отношении ирландцев, где реальный голодомор унёс треть населения.
    Так что не воспринимались тогда советы, как абсолютное зло.
  51. U-nik 10.01.2019 01:41 Permalink Показать / Скрыть

    Имелись в виду массовые высылки в военный и послевоенный период

    А почему это вы, говоря о репрессиях ГУЛАГа (если забыли, посмотрите в название темы), начинаете приплетать военный и послевоенный период, со словами "у всех озверение было", хотя в годы основных сталинских репрессий 1930-1938 не было ни войны, ни причины для озверений. А потому что вам удобно так передернуить и сопоставлять несопоставимое.

    Те же венгры, проявившие себя особой жестокостью во время аккупации СССР в составе немецких захватчиков, потом выгнали 600К этнических немцев Венгрии.

    Я вам выше уже приводил цифры. Немцев сгоняли миллионами. Но при этом при всем озверении их не сгоняли в таких условиях, в которых смертность составляла бы 30-40-50% от общего числа, или там 15% детей в месяц. Вы опять же выхватываете - там высылка и тут высылка, напрочь плюя на существенную разницу в происходившем.
    Одно дело - война и ее последствия, другое - целенаправленное уничтожение собственного населения в масштабах, не имеющих аналогов в мирное время. Одно дело - расправа с побежденным врагом, другое - война с собственным народом.

    Конечно, это очень цинично, но до ‘37 на том же Западе никто особо не рефлексировал ни на каком уровне относительно советских зверств в коллективизацию.

    Я вам больше скажу. Хоть вы и считаете, что ссылки других - это норм, а вот в Биробиджане это уже беспредел, но в мире и на Биробиджан было всем пох.

    Так что не воспринимались тогда советы, как абсолютное зло

    В 1930х Советы воспринимались как опасность и зло внешнее. Что там у них внутри происходит, никто не знал и не вникал. На публикации отдельных беженцев вроде Мальсагова внимания не обращали.

    Первые публикации, привлекшие внимание, это уже 1940е. И то на фоне войны не до того было. Только после войны уже начали всматриваться поближе.
  52. dinga 10.01.2019 01:58 Permalink Показать / Скрыть

    Я не имел в виду «других» и «Биробиджан».
    Не надо домысливать за меня.
    Я имел в виду тайминг.
    То же самое в 30х действительно он бы мог сделать без проблем и всем было бы пох.
    После начала холодной войны ситуация поменялась, и все уже несколько успокоилось и приоритеты поменялись, поэтому и «ленинградское дело», и убийство Михоэлса и потом расстрел еврейских лидеров и «дело врачей» уже вызвали гораздо больший резонанс на Западе, чем репрессии 30х, и количество сторонников СССР в интеллектуальной среде резко пошло на спад, и коллективный Запад уже осознал сталинский СССР, как своего главного геополитического и даже экзистенционального противника с одной стороны и переходил к активной стратегии противостояния, с другой стороны, если мы про «Биробиджан» происходила консолидация и укрепление влияния еврейских организаций и бизнеса в США, появление Израиля и т.д.

    12 февраля к Эйзенхауэру обратились 49 видных американцев, в их числе Элеонора Рузвельт, с призывом публично выступить в защиту трех миллионов советских евреев, которым грозит развязываемая коммунистами физическая расправа. «Во время гитлеровского господства, – говорилось в обращении, – цивилизованный мир, застигнутый врасплох, неспособный поверить, что массовое истребление может стать реальной целью, мало что сделал, чтобы остановить его. Сегодня, памятуя об этом ужасном опыте, мы не имеем никаких оправданий для промедления».


    В тот же период была брошена бомба в советское посольство в Тель-Авиве, что привело к первому разрыву дипотношений.

    Дополнительный свет на сложную обстановку проливает составленный 19 февраля в Вашингтоне секретный аналитический обзор СПС «Международная еврейская реакция на советские преследования». В нем сделан был важный вывод, что разные направления в еврействе будут стремиться к объединению, чтобы дать отпор антисемитским преследованиям. Многие люди еврейского происхождения, которые не считали себя евреями, будут втянуты в борьбу, как то происходило во времена нацизма. Разбросанные по разным странам, они составляют большой силовой потенциал. Такова реальная перспектива, но пока, отмечалось в документе, политическую сцену заняли крайние силы: «Мы можем прогнозировать покушения на дипломатов Советов и их сателлитов. Велика вероятность того, что в следующем месяце будет совершено нападение на г-на Вышинского.»[6].

    Не факт конечно, что это бы остановило Сталина не издохни он, скорее всего нет имхо, но тут сослагательного наклонения нет. Но очевидно, что к 50м сталинизм уже не мог свободно функционировать, как в 30ые и скорее всего вооруженный ядерный конфликт был бы неизбежен, не смени советский режим диск после смерти кобы.
  53. U-nik 10.01.2019 01:44 Permalink Показать / Скрыть

    Так где ж домысливать. Вы все сами сказали.
    Тот же Рогинский на Эхо Москвы
    Вот, когда мы примерно – это можно только примерно – вычтем вот эту цифру, вот эти цифры, 2 категории, которые я только что упомянул (люди, которые по нескольку раз появлялись, а также люди, которые, ну, явно никак не связаны с политическими делами), то у нас останется приблизительно 4,5, ну, или 4,8 миллиона человек таких. И это есть первая цифра, которую мы должны положить в основание общей цифры.

    Есть хорошая отчетность по этим депортациям, есть, знаете, документы конвойных войск: когда людей везут, ведь, каждый эшелон документируется, сколько человек в эшелоне и так далее, и так далее. По совокупности вот этих людей депортированных, то есть осужденных по административным решениям разных органов. Это административные решения – это не решения судебные или даже квазисудебные. Это административные решения. Вот этих людей у нас порядка 6,5 миллионов.

    Так вот, если мы с вами складываем наши первые минимально 4,5 с этими 6,5, то мы получаем ядро, 11 миллионов человек жертв политических репрессий советского периода.

    Не хочу сказать, что депортация была санаторием, но все-таки там было легче, чем в лагерях.
    К тому же подобную практику использовали тогда в Европе почти все.
    Поляки и чехи вышибли миллионы немцев, причём устроили им «марши смерти» по их же «рецепту» по дороге насилуя и грабя.

    Рогинский говорит о жертвах репрессий, это в абсолютном большинстве коллективизация и Большой Террор, то есть 1930е.
    Вы же завяляете "подобную практику использовали тогда в Европе почти все", но это тогда - вовсе не тогда, это после войны. "Тогда" - никаких таких практик не было. Какой такой "тайминг"? Просто передергивание.

    Поляки вообще превзошли всех, включая советов, по проценту невыживания

    Это - просто ложь. Даже по порядку величины к смертоносности советских репрессий никто в Европе, кроме нацистов, даже не приблизился.
  54. dinga 10.01.2019 01:03 Permalink Показать / Скрыть

    Я вам процитировал немцев, которые утверждали, что при депортации из Польши поляки содержали интернируемых немцев в концлагерях, где смертность достигала 50%.
    Я вам привёл цитату.
    Немцы приводят данные, когда целые польские деревни резали немецкие и т.д.
    В англо-британских для военнопленных тоже мерло под 30%, особенно так где содержали ссовцев и т.д. Так по крайней мере утверждают сами же немцы!

    Где ваши данные высланных по годам?
    Основная масса «переселения народов» пришлось на период WWII.
    Вы мне приводили данные о менее 200К раскулаченных. Это огромные цифры, но это 3% от общей цифры.
    Ещё 100К поляков, 5%.
    Поэтому я и сравнивал депортации советов и остальных. Кто хуже? Все хуже.
  55. U-nik 10.01.2019 01:04 Permalink Показать / Скрыть

    Процитировали вы не немцев, а некоего политолога Николая Малишевского, который в своем очерке "Не позволим Польше возложить ответственность на Россию" ссылается на такие высококомптетентные источники, как газета "Коммерсант", газета "Самиздат" и прочие Эксперты.
    Я много раз советовал -- проверяйте источники и не тащите всяку каку в рот только потому, что оно приятно по духу.

    Так по крайней мере утверждают сами же немцы!

    Смешно как аргумент.
    Немцы, сторона-участник, рассматриваться как аргумент не могут. Их официальные органы упорно десятилетиями настаивали на двух-трех миллионах погибших при депортации, и только на рубеже веков согласились, что 500-600 тысяч все же предел.
    Повторю, и из этих жертв большая часть - погибшие беженцы перед отступавшим фронтом во время войны, увезенные на принудительные работы в СССР и погибшие там, погибшие в лагерях в советской зоне оккупации. К третьей части поляки могли приложить руку, но реальные цифры на порядок ниже ваших криков.

    Вы мне приводили данные о менее 200К раскулаченных.

    Зачем дураком-то прикидываться?
    Постановление Политбюро в 1930 году - это лишь старт "уничтожения кулачества как класса". Оно было приведено не как источник цифр, а как доказательство государственной политики уничтожения людей в СССР.
    По данным историка и исследователя репрессий В. Н. Земскова всего было раскулачено около 4 млн человек (точное число установить сложно)[52], из них в 1930—1940 в кулацкой ссылке побывало 2,5 млн, в этот период в ссылке умерло 600 тыс. человек, подавляющее большинство умерло в 1930—1933 годы

    При этом стоит иметь в виду, что данные Земскова обычно недооценены снизу.

    Поэтому я и сравнивал депортации советов и остальных. Кто хуже? Все хуже.

    Ну только если,подобно вам, учить лишь ту историю, что нравится.
  56. dinga 11.01.2019 01:54 Permalink Показать / Скрыть


    Повторю, и из этих жертв большая часть - погибшие беженцы перед отступавшим фронтом во время войны, увезенные на принудительные работы в СССР и погибшие там, погибшие в лагерях в советской зоне оккупации. К третьей части поляки могли приложить руку, но реальные цифры на порядок ниже ваших криков.


    На основании каких данных вы все это «повторяете»? И почему я должен доверять вашим повторениям больше, чем Коммерсанту или Эксперту с Вики?
    В Германии есть общества «изгнанных» и т.д. В печати, сейчас не помню и лень искать, их цитировали неоднократно, где они утверждают о «геноциде» и больше всего нападают на поляков, хотя и чехи, и венгры, Югославия и СССР (будущий Калининград) тоже ими поминаются. И даже голландцам предьявляют, которые тоже немцев попытались выгнать, но только часть смогли..
    Probably near 1,900,000 Germans, would die or be killed in this process (in addition to those that died during the wartime evacuation and flight), most by actions of the Poles, Czechs, and Yugoslavs. Estimates and calculations of the numbers expelled and the death toll are given in Table 7.1.


    Ваши же утверждения в основной вине советов пока ни чем не подтверждены, кроме как «я повторяю». Ок.
  57. U-nik 11.01.2019 01:30 Permalink Показать / Скрыть

    Отчет Федерального архива Западной Германии погибших среди немецкого населения в ходе изгнания, 1974 год.
    * в конце войны в 1945 году - 138 000
    * из числа депортированных в СССР - 205 000
    * на принудительных работах в Северо-восточной Пруссии - 40 000
    * в послевоенных лагерях - 227 000
    Всего - 610 000
    Source: German Federal Archive, Spieler, Silke Vertreibung und Vertreibungsverbrechen 1945-1948. Bericht des Bundesarchivs vom 28. Mai 1974. Archivalien und ausgewählte Erlebnisberichte. Bonn 1989 Pages 53–54

    Исследователями позже эти цифры пересматривались в основном в сторону снижения.

    Собираетесь спорить с такими источниками?
  58. dinga 11.01.2019 01:50 Permalink Показать / Скрыть

    С этими источниками спорят сами же немцы. Точных данных все равно установить невозможно, точно так же как и с данными Холокоста, когда установленое количество конкретных людей, с именами и биографиями меньше оценочной цифры в 6 млн. на которое сократилось еврейское население Европы после войны. Каждый год Яд Ва-Шем устонавливает ещё какое-то количество тысячь, но когда людей уничтожали целыми родами, а то и общинами под корень точно установить не удастся уже никогда.
    Но опять же я возвращаюсь к причине нашего спора, так как ваше жонглирование ссылками затушёвывает суть.
    Мое утверждение в том, что «кровавый советский режим» не был более кровавым, чем то что делали другие восточно-европейские страны, перекраивая политические и этнические границы. Из приведённых выше данных я не могу понять, какое ваше утверждение они должны подкреплять?
    227К погибших в лагерях перемещённых лиц из скольки в них заключённых и в каких лагерях, под чей ответственностью?
    40К на принудительных работах под какой властью и из скольки?
    Сформулируйте ваш стейтмент, я право не понимаю, что вы мне пытаетесь доказать этим постом?!
    Если вы упорствуете, что советский режим был более кровожаден, то потрудитесь обосновать это цифрами, хотя бы в сравнении с поляками, иначе продолжать этот пинг-понг без логической цели не имеет смысла.
  59. U-nik 11.01.2019 01:30 Permalink Показать / Скрыть

    Выше я уже все сформулировал.
    Это вы безуспешно пытаетесь доказать, что поляки при депортации уничтожили больше немцев, чем сталинское ОГПУ - кулаков. Ну, доказывайте. Из приведенных цифр, с которыми в целом согласны официальные немецкие органы, этого не видно даже по порядкам величин.
  60. dinga 11.01.2019 01:16 Permalink Показать / Скрыть


    В кулацкой ссылке побывало 2.5 млн.

    Откуда вы это несете?
    Вы вообще можете себе представить эту цифру и «логистику» такого трансфера в начале 30х?
    Историк Земсков.. Ok.
    Осторожно предположим, что это источник, хотя..


    В справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ указывалось, что в 1930-1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека [2]. До 1934 г. крестьяне, направленные в "кулацкую ссылку", назывались спецпереселенцами, в 1934-1944 гг. - трудпоселенцами, с 1944 г. - спецпоселенцами.
    Несмотря на то что и после 1931 г. продолжались поступления в "кулацкую ссылку", численность спецпереселенцев (трудпоселенцев) была значительно ниже количества отправленных туда. Главными причинами являлись высокая смертность выселенных крестьян во время транспортировки, в первые годы жизни на спецпоселении и массовые побеги. В 1932 г. на учете состояло 1317022, в 1933 г. - 1142084, в 1934 г.- 1072546 спецпереселенцев (данные на 1 января каждого года) (табл.1 и 2).


    Это - 25-30% от 6.5 млн., упомянутых Рогинским.
    С учетом вечных расейской коррупции, очковтерательства и выслуживанием перед начальством при индивидуальных и упоминаемых массовых побегах говорить о какой-то статистикe смертности вообще тяжело.
    Но даже если принять ваши цифры. Ужасно. Согнали с земли, ограбили, выслали, поработили, часть уморили.. Преступники! Тут даже и обсуждать нечего.
    Но опять же, в отличие от нацистов, цели массового уничтожения "кулаков" они не ставили в принципе и это есть основной мотив спора! Советский режим не имел "фабрик смерти".
    Ну где остальный 70+%?
    Они в WWII! И тут, совдепия не выделялась на "общем уровне".
  61. U-nik 11.01.2019 01:39 Permalink Показать / Скрыть

    Это забавно. Ну хоть свое читайте-то.

    В справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛАГа ОГПУ указывалось, что в 1930-1931 гг. было выселено (с отправкой на спецпоселение) 381026 семей общей численностью 1803392 человека

    То есть, на ваш взгляд, 1.8 миллиона это сильно отличается от 2.5 миллионов?
    При том, что это только за два года, а спецпоселенцев прибывало и после того. Читайте дальше свой же текст, а то рано оборвали.
    За 1932—1940 гг. на поселение прибыло ещё 489822 кулака, что вместе с 1803392 высланными в 1930—1931 гг. составило 2293214 спецпереселенцев.

    Ой. Опаньки. Теперь представляете цифру и логистику? Плохо с трансфером было, да, потому и мерли люди как мухи.

    Это - 25-30% от 6.5 млн., упомянутых Рогинским.
    Ну где остальный 70+%?

    И снова вы в трех цифрах заблудились.
    Рогинский дает два числа - 4.5 миллиона осужденных, и 6.5 миллионов репрессированных в административном порядке, даже без судебных органов и приговора. Вот эти 2.5 миллиона из них - это спецпоселенцы по раскулачиванию. Но было и множество других линий. Вот там и остальные.

    Они в WWII!

    Феерический бред. Из какого пальца высосано?

    цели массового уничтожения "кулаков" они не ставили в принципе и это есть основной мотив спора!

    Да уже доспорили много раз до этого места. Вот миллионам погибших есть большая разница, убили их в письменном порядке на фабрике смерти, или просто по умолчанию, вывезя зимой в казахскую степь в чисто поле.
  62. dinga 11.01.2019 01:40 Permalink Показать / Скрыть


    Но было и множество других линий. Вот там и остальные.


    Какие это «линии» с 4 млн. депортированных (6.5 - 2.5), огласите весь список пжл.
  63. U-nik 11.01.2019 01:59 Permalink Показать / Скрыть

    Административные репрессии проводились без индивидуального обвинения, просто по факту принадлежности к той или иной группе - социальной, национальной, религиозной.
    Даже после коллективизации они не прекращались никогда.

    Список не лезет в пост из-за длины текста, придется так.





    Вместе с коллективизацией около 6 миллионов, плюс недоучет.
  64. dinga 11.01.2019 01:31 Permalink Показать / Скрыть


    Вот миллионам погибших есть большая разница, убили их в письменном порядке на фабрике смерти, или просто по умолчанию, вывезя зимой в казахскую степь в чисто поле.


    Не понял, что значит в «письменном порядке», также в приложении к СССР о каких миллионах вы говорите.
    И да, есть все-таки разница, когда в ров или в душегубку загоняли вместе 3 поколения одной семьи от грудников до старцев, под корень на виду друг у друга и всех без малейшего ростка и хотя бы какой-то возможности выжить в казахской степи. При всех ужасах, и потерях это были несравнимые вещи.
    Я бы не хотел в этой степи оказаться и на минуту, но при этом я лично, уже писал об этом, знал бабку которая одна и выжила из всей свой семьи, которая осталась в Польше, именно в этой степи. Там же встретила своего будущего мужа, такого же ссыльного «буржуя» из отошедшей к советам восточной Польши, который потоп призвался в формируемую советами польскую армию и в ‘45 они смогли выехать из СССР по польским паспортам. И таких было очень не мало. В итоге именно сталинская ссылка их по факту спасла, что конечно не сделало никого сталинистом..
    Так же и в судьбах многих раскулаченных и сосланных, при всем горе и потерях это не было тотальным уничтожением и в этом конечно же есть разница с нацистским режимом, который не оставлял шансов тем, кого он назначил своими жертвами.
  65. U-nik 11.01.2019 01:44 Permalink Показать / Скрыть

    Вы бы что предпочли - быструю смерть от пули, или несколько месяцев умирать в Назиме на голом смерть-острове среди тысяч таких же обезумевших и дошедших до людоедства?
  66. dinga 11.01.2019 01:42 Permalink Показать / Скрыть


    Смертность немецких военнопленных в СССР, захваченных в '41-45, в среднем 14.9%, при том что страна была разрушена и своих кормить было не чем.
    Для сравнения финны уморили более 30% советскох военнопленны, а амеры с бритами 27% японцев.
    Нацисты же уничтожили 60%!
    Вы мне еще хотите рассказать про "самый ужасный СССР", который почти как наци? Неужели?!
    Может уже хватит нести эту пустую пропаганду?
  67. U-nik 11.01.2019 01:19 Permalink Показать / Скрыть

    Примите уже как данность, что вам не стоит пытаться что-то аргументировать цифрами и фактами. Вы не умеете их искать и интерпретировать, и каждый раз это смешно и жалко. Давайте уж одними эмоциями, это неубедительно, но хоть забавно.

    Пойдем с конца.
    амеры с бритами 27% японцев

    Вы не сумели прочесть собственную инфографику. Не амеры с бритами 27% японцев, а японцы - 27% англоамериканских военнопленных. На Токийский трибунал заработали.

    Что касается японских пленных, то японцы настолько редко сдавались в плен, что все их 5424 японца в американском плену известны поименно, и смертность среди них тоже.



    0,4%

    Понимаю, что вы не любите американцев и считаете их способными на любые злодейства, но так передергивать не надо.
  68. U-nik 11.01.2019 01:51 Permalink Показать / Скрыть

    финны уморили более 30% советскох военнопленны

    Маленькая Финляндия, только за год до того проигравшая войну и потерявшая более 10% территории, не справилась с содержанием такого количества пленных, ни административно, ни экономически.
    Но это скорее трагедия, а не преступление. Существует переписка финского руководства с Красным крестом, с изложением проблем и их причин, и просьбой прислать продукты и витамины, для помощи красноармейцам. Что-то даже успели получить от Канады.

    Подлинник письма Маннергейма в МККК с просьбой о помощи советским военнопленным

    ...Мы стремимся соблюдать требования, изложенные в международных соглашениях и в гуманитарном праве по вопросу содержания военнопленных, однако мы находимся в состоянии кризиса, справиться с которым в одиночку нам не под силу. Критическая ситуация в нашей стране, вызванная проблемами с обеспечением продовольствием, не позволяет нам ни улучшить качество, ни увеличить количество еды для пленных. К сожалению, мы даже не в состоянии гарантировать, что сегодняшний уровень обеспечения питанием сможет долго поддерживаться. Улучшение рациона пленных может производиться только за счёт гражданского населения нашей страны.

    Доводя до сведения Международного комитета Красного Креста информацию о сложившейся ситуации, мы надеемся, что тот проявит участие к судьбе содержащихся у нас пленных и найдёт способ помочь им. На данный момент мы наиболее нуждаемся в продовольствии и медикаментах. Со своей стороны, мы будем рады принять представителя Комитета, которому мы предоставим все возможности контролировать поступление предназначающихся для пленных посылок в полное и исключительное пользование советских военнопленных в Финляндии.

    Учитывая военное положение, господствующее на данный момент в Финляндии, прошу Вас рассмотреть изложенные вопросы в конфиденциальном порядке.

    С уважением,
    ПРЕЗИДЕНТ ФИНСКОГО КРАСНОГО КРЕСТА

    Маннергейм

    A CICR B G 017 05 093
  69. U-nik 11.01.2019 01:42 Permalink Показать / Скрыть

    Смертность немецких военнопленных в СССР, захваченных в '41-45, в среднем 14.9%

    Цифра формально правильная, но неверно интерпретирована - как среднее по больнице.
    Эту статистику сильно искажает большое количество немцев, взятых в плен в последние месяцы войны, и вскоре отпущенных, не успевших пострадать.

    Если же смотреть данные за начальный период войны (аналогично большинству красноармейцев, попавших в плен в первые годы и проведших в плену несколько лет), то картина такая.
    Запись о количестве и смертности военнопленных с 22 июня 1941 по 15 апреля 1943:

    "...Всего с начала войны к этому времени из 291 856 учтенных УПВИ НКВД СССР военнопленных умерло 171 774 чел., или почти 59%. Из них 75 600 человек умерло в лагерях, 29 006 — в пути, 31 648 — на приемных пунктах, 33 275 в госпиталях, 5849 — в частях Красной Армии до передачи в приемные пункты, 2245 — при приемке в лагерях военнопленных. При этом необходимо подчеркнуть, что смертность среди военнопленных продолжала оставаться высокой и в последующие дни, когда зимние месяцы остались далеко позади. За вторую половину апреля умерло еще 25 174 человека, при этом число военнопленных, учтенных УПВИ, выросло всего на 800..."

    На 1 мая 1943 года всего было учтено 292.630 военнопленных, из которых умерло 196.944 человек. Таким образом, на эту дату смертность военнопленных составила 67%.

    На 1 декабря 1943 года было учтено 334.164 военнопленных, из которых умерло 229.937 человек. Уровень смертности: 69%.

    Данные таблиц за 1943 год даны по: ЦХИДК. Ф. 1п, оп. 9а, д. 24, л. 18, 19; оп. 1и, д. 9, л. 47, 110, 150, 151; оп. 01е, д. 5, л. 35-37; д. 15а, л. 33, 61; д. 17, л. 121; оп. 9е, д. 1, л. 30


    Не хочу сказать, что с немецкими пленными надо было обращаться лучше, чем в Германии с нашими, но правда такова.
  70. dinga 11.01.2019 01:37 Permalink Показать / Скрыть


    Цифра формально правильная, но неверно интерпретирована - как среднее по больнице.
    Эту статистику сильно искажает большое количество немцев, взятых в плен в последние месяцы войны, и вскоре отпущенных, не успевших пострадать.

    Слушайте, зачем вы наводите тень на плетень? Факт, что 86% немцев вернулись домой из советского поена.
    Ежу понятно, что в ситуации катастрофы ‘42-42 последнее, что волновало это благосостояние немецких пленных и если вы с таким пониманием описали трудности финнов в содержании советских пленных, то почему вы отказываете в этом советскому режиму в наиболее тяжелые моменты войны. Как только ситуация в стране улучшилась это сразу же сказалось и на условиях пленных, что только доказывает, что специально их замаривать не собирались.
    И потом, кого это «сразу отпустили»? Схуя, в стране потерявшей целое поколение рабочих рук было это делать?!
    Их держали вплоть до 1956 года.
    В 1945 освободили только часть и не немцев!

    - все военнопленные. независимо от физического состояния, следующих национальностей: поляки, французы, чехословаки, югославы, итальянцы, шведы. норвежцы, швейцарцы, люксембуржцы. американцы. англичане. бельгийцы, голландцы, датчане, болгары и греки;
    - больные военнопленные независимо от национальности, кроме острозаразных больных, кроме испанцев и турок, а также кроме участников зверств и лиц, служивших в войсках СС, СД, СА и гестапо;
    - военнопленные немцы, австрийцы, венгры и румыны — только инвалиды и ослабленные.

    Но опять, я повторяю вопрос, зачем вы накатали эту простыню с распределением по годам?
    Конечно же я ошибся насчёт японцев/американцев, принимаю вашу поправку естественно, но это только лишь доказывает мой основной тезис, что «страшный советский режим» невозможно сравнивать с нацистами или даже императорскими япами даже и по этому параметру, как содержание и отношение к пленным при том, что именно нацисты были атакующей стороной, отказавшей советским военнопленным в каких бы то ни было правах, предусмотренных конвенциями, объявили войну на тотальное уничтожаете и формально их можно было отстреливать, как бешеных собак без каких-то минимальных обязательств, но «жестокие советские варвары» вернули домой 86% из почти 3М (по немецким данным более 3М), и это есть ФАКТ! Тчк.
  71. U-nik 11.01.2019 01:36 Permalink Показать / Скрыть

    И потом, кого это «сразу отпустили»? Схуя, в стране потерявшей целое поколение рабочих рук было это делать?!
    Их держали вплоть до 1956 года.

    Опять передергиваете. Большинство отпустили в 1947-1948. До 1955 продержали запятнанных военными преступлениями, это около 15 000.

    Но опять, я повторяю вопрос, зачем вы накатали эту простыню с распределением по годам?

    Потому что для понимания сути происходящего ничего не дает учет только по двум точкам - начала и конца.
    Вот таким же образом и получается у Мединского, что потери советских войск по итогам войны сравнимы с немецкими, и, значит, никакого "заваливания трупами" не было. Хотя в 1941-1942 соотношение даже не 1:10.

    Замазывание деталей - это массаж данных и искажение реальности. Вот и все.
  72. dinga 10.01.2019 01:00 Permalink Показать / Скрыть

    Мы обсуждали с вами трансферы населения, и вы меня абсолютно не убедили, что советы превзошли остальных и их можно сравнивать с нацистами
    Про ‘37 сразу вынесли за скобки, потому что это действительно не имело аналогов и скорее подпадает под определение массовый террор, хотя опять же повторюсь, что если мы оперируем цифрами, то нацисты только за 3 месяца ‘42 уничтожили людей больше, чем советы убили за 73 года.
    Процессы начала 30х нет смысла обсуждать, так как это была фактически межэлитная разборка мало касавшаяся население в отличие от ежовщины, покосившей до самых низов.
    Продолжение hw не вижу смысла.
    Основная тема не в том, что те «лучше» чем нацисты, а в том, что даже у зла есть разные уровни темноты и нацисты в этом плане не должны сравниваться с сталинским СССР. Да это и так большинству понятно, возможно не вам в вашем праведном фанатизме ;)
    Наиболее четко это сформулировал Черчиль: «Если бы Гитлер вторгся в ад, я бы замолвил за дьявола словечко в Палате общин.»
  73. Тurkish 13.01.2019 01:13 Permalink Показать / Скрыть

    Почему не должны сравниваться то?
    Кстати:
    После того, как Сталин и Гитлер стали союзниками в 1939 году, выдача беженцев нацистам была поставлена на поток. До лета 1941 года НКВД переправило в Германию сотни человек. Большинство составляли члены разгромленной Гитлером Компартии Германии. Коммунистов и евреев, искавших в СССР спасения от нацизма, Сталин отправлял к Гитлеру.
    https://www.svoboda.org/amp/29704294.html
  74. dinga 13.01.2019 01:33 Permalink Показать / Скрыть

    Точно так же можно предъявить и англо-американцам, выдавших Сталину не сотни, а многие тысячи казаков и белоэмигрантов на 100% заклание в конце войны и т.д.
    Не сильно они там вообще разбирались, кто из них замаран, а кто не пре делах..
    Договорились с Джо, и выполняли пунктик договора.
    Но мы же все-таки не сравниваем Черчилля с тем же Сталиным?
  75. Тurkish 13.01.2019 01:02 Permalink Показать / Скрыть

    Какие проблемы, давайте сравним.
    Так почему нельзя?
  76. dinga 13.01.2019 01:09 Permalink Показать / Скрыть

    Ну можно конечно все сравнить, только результат заранее уже очевиден до начала замеров, так что время попусту тратить..
    То же и совдепией. Можно до бесконечности перечислять ее преступления и читать до пенсии только одни лишь линки Юника, но это все равно преступник другого порядка относительно «референс» в личине немецкого нацизма, даже если приговор и ему петля..
    Это было очевидно и современникам, в том числе и зоологическим антисоветчикам, как Черчиль, тем более, что это актуально сейчас, когда история перевирается специально, хотя бы и такими вот «властителями дум», как тот же Быков к примеру.
  77. Тurkish 13.01.2019 01:39 Permalink Показать / Скрыть

    Нужно сравнивать. На контрастах виднее.
    Не согласен другого порядка. Дело в числах? Что не так с линками Юника? Пиздеж?
    Очевидно? Зоологическим? Ну, я антисоветчик и? Откуда остальные взялись?

    Динга, понимаю, сложно. Но мы все из этой страны. И я безжалостен к ее преступлениям. Это делали не мои предки, но под тенью кремля
  78. dinga 13.01.2019 01:14 Permalink Показать / Скрыть

    Нет спора относительно преступлений и их осуждения.
    Нет проблем с антисоветизмом.
    Категорически не согласен в сопоставлении советского режима и нацизма. Имхо уже достаточно высказал и обосновал свою позицию.
  79. U-nik 08.01.2019 01:42 Permalink Показать / Скрыть

    Не знаю,что за Вольман, что за Бабкин - но текст это короткая и неполная цитата из старого поста, я еще на старой бездне на него ссылался периодически.
    https://corporatelie.livejournal.com/27768.html
  80. dim_22 09.01.2019 01:32 Permalink Показать / Скрыть

    Историки составляют первый том Книги жертв политических репрессий Москвы и Московской области
    В 2019 году у Москвы и Московской области может появиться своя Книга памяти репрессированных в советское время. Первый том готовят участники проекта «Открытый список» совместно с Государственным архивом РФ (ГАРФ) и международным обществом «Мемориал». Пока что в столице есть отдельные списки расстрелянных на Бутовском полигоне и в других местах.
  81. Тurkish 10.01.2019 01:39 Permalink Показать / Скрыть

    Годный холивар. Спасибо Динге и Александру

Поддержали новость

Attached file(s)

https://ic.pics.livejournal.com/peresedov/10614356/116448/116448_800.jpg