В начале февраля 2018 года президент Польши Анджей Дуда подписал обновленный закон об Институте национальной памяти. Он предусматривает наказание вплоть до тюремного заключения за заявления о причастности польского государства или польской нации к Холокосту. В частности, закон запретил публично называть «польскими» лагеря смерти, которые на территории страны создавала нацистская Германия.

На принятие закона крайне жестко отреагировали в Израиле, США и некоторых других странах. Там опасаются, что новая норма может быть использована, чтобы ограничить свободное обсуждение истории Польши времен Второй мировой войны. Эта реакция, в свою очередь, спровоцировала ответную кампанию со стороны националистических и проправительственных сил в самой Польше, которая оказалась направлена в первую очередь против сотрудников музеев, расположенных на территории бывших лагерей смерти, и их «неправильного» видения истории.

Руководство музея в Освенциме обвинили в том, что гиды фокусируются только на судьбах еврейских жертв лагеря, отводя слишком мало времени рассказам о судьбах 74 тысяч заключенных, которые не были евреями. Ключевым обвинением кампании, развернутой в националистических СМИ, стало заявление о том, что гиды в ходе экскурсий продвигают «иностранный нарратив», который, по мнению националистов, зачастую противоречит точке зрения самой Польши.

В феврале один из региональных чиновников предложил разрешить работать в Освенциме только польским гидам — и при этом обязать их получать специальные сертификаты от Института национальной памяти. Тогда же один из польских новостных сайтов националистической направленности опубликовал открытое письмо министру культуры: его автор жаловался на гида в Освенциме, который отказался согласиться с утверждением, что все члены СС из охраны лагеря были исключительно немцами. По словам автора послания, этот инцидент закончился вызовом полиции. Расследование показало, что письмо от начала до конца было ложью.

Комментарии

  1. dinga 09.05.2018 05:57 Permalink Показать / Скрыть

    К полякам здесь сейчас отношение соответственное. Их и так здесь никогда не любили, но сейчас... Путину и России вообще точно, что больше симпатизируют ;)
    много больше.
    Исторически так уже сложилось.
    Выходцы из СССР в основной массе ассоциируют себя и с русским языком и со страной.
    Вплоть до клинических вариантов.
    Никогда ни один выходку из Польши не вынесет ее флаг.
    Недавно был скандал с очень известным журналистом, пишущим на темы спецслужб и т.д.

    В Мюнхене Моровецкого поджидал неприятный сюрприз, когда после его речи с места встал Ронен Бергман, журналист из Израиля с польскими корнями, приехавший на конференцию. Он вкратце рассказал, что его мать только чудом спаслась во время еврейских погромов конца 30-х годов, бежала из страны и поклялась, что больше никогда в жизни не заговорит на польском языке.

    "То, что я сейчас рассказал вам это, делает меня преступником согласно новому польскому закону. Скажите, для чего вам это нужно? Ведь вы лишь привлекли усиленное внимание к своим зверствам", - сказал журналист.
  2. shuron 09.05.2018 05:58 Permalink Показать / Скрыть

    Интересно что нам ты задвигаешь это же правительство Польши как гаранта Европейского будущего ;)
  3. dinga 10.05.2018 05:49 Permalink Показать / Скрыть

    Я поддерживал их позицию по вопросу "беженцев". И поддерживаю. В этом плане они ведут себя совершенно разумно и законно. Нельзя также не признавать их успехи и то, что на сегодня Польша развивается и в криминальном плане гораздо благополучнее многих в прошлом благополучных, не имея "шариатских зон" и т.д. Хотя традиционно эта страна не была в числе передовых в Европе, скорее наоборот, была такая европейская Сирия, которую ебашили, делили и на ее территории устраивали разборки. Сегодня они не хило поднялись и имеют потенциал и далее. Но в личном плане я к ним никогда не высказывал особых симпатий ;))
  4. shuron 11.05.2018 05:23 Permalink Показать / Скрыть

    Все за счет чего они поднялись и развились, пришло кним от "глупых" более развитых соседей.

    А ты я смотрю все считаешь, что есть правильный национализм и неправильный. Ну ладно...
  5. dinga 11.05.2018 05:58 Permalink Показать / Скрыть

    Понятно, что так, но они сумели в этот раз этим воспользоваться, а не разбазарить и разворовать по офшорам.
    Насчёт "правильного" и "неправильного" то я не могу ответить, не зная твоего определения "национализма", хотя если есть какие-то общие критерии, и один из них - суверенное право решать, кого к себе принять и сколько, как и т.д. vs как относиться к тем, кто уже живет в твоей стране. К первому пункту у меня нет претензий к ним, и наоборот - полная поддержка, по второму - лучше даже и не начинать (хотя евреев там нет уже от слова совсем) и в Израиле на уровне common sence поляки всегда выступали именно, как образец pure антисемитизма, который остался в Польше даже в отсутствии евреев. Их отношение к тем же украинцам тоже известно..
    При этом межгосударственные отношения до последнего времени были наипрекраснейшие и царило полное согласие почти по всем вопросам. Личное и бизнес были чётко разделены.
    Сейчас конечно они спровоцировали некоторое смешение...
    Кстати, сейчас очень дешёвый путь в Европу через Польшу. Можно долететь на лоукосте за 40-50 баксов, и даже 30 бывает до Познани/Люблина/Вроцлава/Катовиц и т.д., а там уже пересесть и далее за копейки на запад... а то и просто отдохнуть в Кракове или Гданьске по цене полёта в Эйлат и за треть цены на все остальное...все супер, но вот моих друзей в разгар скандала и наезда на Польшу погранцы устроили террор, чуть-ли не в коленолоктевую позу поставили на вылете, почти весь рейс и все это с демонстрируемым хамством, до этого летали - вообще ничего такого не было и близко на 1%!
    Красоты и ухоженность (местами правда) сегодняшний Речи Посполитой сменились на жлобские морды, с плохими зубами и запахом из под мышек...вспомнилось наверное уже гинетически прошитое в bios... ;)
  6. shuron 11.05.2018 05:51 Permalink Показать / Скрыть

    Offtop:



    наш новый и ваша
  7. dinga 11.05.2018 05:59 Permalink Показать / Скрыть

    Да я уже обратил внимание, его только что в дёсны здесь не целуют, уже не впервой. Такого отношения к "европейским партнёрам", тем более из Германии, где принято демонстрировать only business не припомню вообще.
  8. dinga 28.05.2018 05:48 Permalink Показать / Скрыть

    "Не буди лихо..." (с)


    Поляки должны заплатить евреям 300 миллиардов долларов

    «9 мая 2018 г. Польша окончательно проиграла Вторую мировую войну… Поляки должны теперь заплатить евреям $300 млрд. за то, что их убивали немцы» – так отреагировал лидер партии Союз реальной политики Станислав Михалкевич на подписанный Дональдом Трампом закон 447 о возвращении жертвам холокоста утраченного имущества. Американские власти обещают всячески им в этом содействовать.

    Против закона выступила польская диаспора США и польские политики, они даже разместили петицию на официальной странице Белого дома, но авторы законопроекта, а это 57 сенаторов от Республиканской и Демократической партий, категорически заявили, что «Польша остаётся единственным крупным государством в Европе, где до сих пор не принято национальной комплексной программы, предусматривающей реституцию имущества или возмещение ущерба за утраченную частную собственность».

    Госсекретарю США поручено отчитаться перед Конгрессом через 18 месяцев о наличии такого имущества в 46 странах, в т.ч. в Польше. В случае невозможности установления личности наследников объект должен быть передан в общественное пользование организациям, занимающимся исследованием холокоста, для дальнейшего использования в просветительских целях.

    Подписание Трампом закона 447 наслоилось на непрекращающиеся обвинения Израиля в адрес Польши в попытках скрыть правду о соучастии поляков в истреблении евреев. Указывается, что во многих случаях причиной, по которой поляки передавали евреев в руки нацистов, было желание завладеть их недвижимым имуществом. Израильские активисты утверждают, что два из каждых трёх погибших польских евреев были убиты либо самими поляками, либо при их содействии.

    Для Польши закон 447 – очень плохая новость. До Второй мировой Польша была самым «еврейским» государством Европы, и доля еврейского имущества здесь всегда была высока. Одновременно польская диаспора в США – самая крупная из всех диаспор (в Чикаго проживает больше поляков, чем в Варшаве), а закон 447 распространяется как раз на граждан США еврейского происхождения, каковых среди американских поляков немало.
  9. dinga 29.01.2019 01:13 Permalink Показать / Скрыть

    Офт

    Около 50 националистов собрались в Международный день памяти жертв Холокоста, чтобы выразить протест против неправильной с их точки зрения памяти. При этом они несли польские флаги с надписями «Польский Холокост». На одном из плакатов были изображены известные ворота Освенцима на черно-красно-желтом флаге Германии с подписью внизу: «Сделано в Германии, Аушвиц-Биркенау».



    27 января отмечается Международный День памяти жертв Холокоста. В этот день в 1945 году солдаты Первого украинского фронта Советской армии вошли на территорию концлагеря Освенцим-Биркенау (Аушвиц). Ворота лагеря смерти первым открыл командир штурмовой группы 100-й Львовской стрелковой дивизии майор Анатолий Шапиро.

    День памяти был учрежден в 2005 году, по инициативе Генеральной Ассамблеи ООН.

    К этой дате приурочены памятные мероприятия, которые проходят в Израиле, Польше, России, Украине, Беларуси, Франции, Германии, Великобритании, США и других странах.
    Узниками лагеря Освенцим-Биркенау были 1,1 миллиона человек, примерно один миллион из них были евреями, почти все они погибли. Среди других жертв нацистов, прошедших ад Освенцима – поляки, цыгане, солдаты Советской армии, а также граждане захваченных нацистами стран Европы. Вошедшие 72 года назад на территорию лагеря смерти советские солдаты обнаружили там горы трупов и около 7 тысяч изможденных, но живых людей.

    В статистическом сборнике, посвященном 70-й годовщине окончания Второй мировой войны, государственное управление статистики Польши в 2015 году опубликовало следующие данные об убитых в концлагере Освенцим-Биркенау: общее число погибших – 1,1 миллиона человек, в их числе около 960 тысяч евреев (из них примерно 300 тысяч польских евреев), 70-75 тысяч поляков, 21 тысяча цыган, 15 тысяч заключенных из СССР (не евреев и не цыган), 10-15 тысяч представителей других стран и национальностей.

    В Израиле День Катастрофы (Йом а-Шоа) ежегодно отмечается весной, 27 нисана по еврейскому календарю.


    ПМ Израиля со специальным обращением.

    Придурку Быкову наверное и не в домек..
  10. TheWord 18.02.2019 02:17 Permalink

    Народ, а как вы эту новость майскую нашли и чего начали в неё писать вместо того, чтоб новую сделать?

    Смотрю - новый комментарий, а новости - не вижу.

    Пока допер, что новость - майская, думал, что у меня крыша едет...
  11. dinga 18.02.2019 02:46 Permalink Показать / Скрыть

    то одна история тянется уже пару лет...
  12. shuron 18.02.2019 02:18 Permalink Показать / Скрыть

    Диньга любитель археологии
  13. dinga 15.02.2019 02:52 Permalink Показать / Скрыть

    Офт

    Президент Польши Анджей Дуда объявил, что ранее намеченный для проведения в Израиле саммит Вишеградской Четверки (V4) - Польши, Венгрии, Чехии и Словакии отменен из-за высказываний премьер-министра Биньямина Нетаниягу.

    Саммит должен был пройти на следующей неделе, 18-19 февраля в Иерусалиме.

    Дуда написал в твиттере: "В подобной ситуации, Израиль — не лучшее место для встречи".

    Нетаниягу, находясь в Варшаве, заявил, что поляки помогали нацистам во время Холокоста.

    Нетаниягу прокомментировал польский закон, запрещающий обвинять поляков в коллаборационизме с нацистами во время второй мировой войны: “Поляки сотрудничали с нацистами и я не знаю никого, против кого подали бы иск за подобное заявление. Здесь я говорю — поляки сотрудничали с нацистами и я не собираюсь это отмывать”.

    Нетаниягу добавил: “Идея о том, что историю можно изменить или исказить — нонсенс”.
  14. shuron 15.02.2019 02:17 Permalink Показать / Скрыть

    Ну пообщайтесь ёще теснее и может у тебя глаза совсем откроются ;)
  15. dinga 15.02.2019 02:33 Permalink Показать / Скрыть

    На что откроются? Биби сказал, что в Израиле думают 99.9%, точно так же как и Ривлин сказал в Раде про УПА и это знает каждый еж.
    Про то, что думают про немцев (в глубине души) вообще лучше и не говорить.
    Ну и что? При этом отношения с Польшей и Украиной сегодня прекрасные и будут только улучшаться, и все в этом заинтересованы, и здесь и там.
    На деле имхо современная Польша намного адекватней чем большинство западно-европейских стран, и евреев выдавали и французы и голландцы, и что? Я лично за то, чтоб отношения с Польшей развивались по максимуму!
  16. shuron 15.02.2019 02:10 Permalink Показать / Скрыть

    Ради Бога, общайтесь дружите... Это все очень радостно ;)
  17. dinga 15.02.2019 02:35 Permalink Показать / Скрыть

    дружите, общайтесь


    Ничего личного, только бизнес.
    И это верно в отношении всех стран континентальной Европы на 146%. Как говорит главстерх - «партнеры» ;)
    В политике и международных отношениях конечно бывает и некий «личный» мотив, но в данном случае этого нет от слова вообще.
    По крайней мере в положительном контексте. Ни к кому.
    Возможно кроме Британии (ну и США конечно), с которой связывает очень сложная история любви/ненависти; первая и настоящая демократия, изгнание турок из Палестины, общая борьба с нацистами на пороге и потом борьба друг с другом.
    Ну и тот факт, что со времён Кромвеля евреи в Британии жили в безопасности и достоинстве и сионистское движение было в начале политически поддержано британской короной (не без денег Ротшильдов ;)... потом всякое было, что у обоих сторон есть что предъявить друг другу, но все-таки уважение здесь перевешивает и таких счетов, как к континенту нет, не говоря уже о том, что это государство создано «по образу и подобию» и в ходу до сих пор британские законы, меры (земельных наделов), язык и т.д.
    С той стороны тоже конфликт «официально» закрыт визитом будущего короля этим летом (первый официальный визит Винзоров с образования государства).

    Никакой экзальтации и засосов в стиле бровеносца-генсека ни с поляками, ни с Орбаном и т.д. Но похожее видение многих вопросов (миграция с БВ/Африки), наличие общих интересов (намного больших чем с западной Европой), общие противники - хороший бизнес!
    Как-то так..
  18. dinga 18.02.2019 02:08 Permalink Показать / Скрыть

    Дружба как видишь не заладилась. Никто ведь их не тыкал в прошлое (тем более что их соседи много хуже) пока они сами не начали выебываться.
    Даже такая, святая цель, как противостояние "старой Европе" и покупки оружия и технологий и т.д. со всеми выгодами идут лесом, когда любой израильский политик понимает, что это глубинный комон сенс, и не сможет не реагировать, и особенно в предвыборный период ;)

    Новый министр иностранных дел Исраэль Кац начал работу с того, что подлил масла в огонь конфликта с Польшей, цитируя известное высказывание Ицхака Шамира (Езерницкого), семья которого осталась в Польше и была уничтожена в годы Холокоста: "Многие поляки сотрудничали с нацистами... Поляки впитывают антисемитизм с молоком матери".
    При этом Кац отметил, что и сам он – сын переживших Холокост.
    Заместитель министра иностранных дел Польши Цихоцки назвал заявление Каца "антипольским расизмом".
    Глава канцелярии премьер-министра Польши Дворчик заявил, что Польша не может направлять своих официальных представителей для участия в саммите "Вышеградской четверки", который 18-19 февраля должен пройти в Иерусалиме.
    Варшава ранее уже приняла решение об отмене участия ПМ Моравецкого в саммите после скандала вокруг высказывания Нетаниягу.
    Израильские политики тут же подключились к новому витку польско-еврейского скандала, чему способствует и предвыборная атмосфера. Глава оппозиции Яир Лапид заявил: «Нам понадобился министр иностранных дел со стажем в один день, чтобы сказать правду. 4 года премьер-министр не мог громко сказать правду о том, что поляки помогали нацистам из-за своего антисемитизма, который был неотъемлемой частью польского общества. Это не расизм, а болезненная историческая правда».

    Между тем бывший посол Израиля в Польше Цви Равнер подчеркнул сегодня, что «Поляки не служили в Аушвице, и немцы относились к ним как к рабам, которых надо подавлять».
    В прошлом году в Польше были приняты поправки к закону об Институте национальной памяти, так называемый "закон о Холокосте". Согласно этому закону человек, публично обвиняющий Польшу в преступлениях, совершенных во время Холокоста, в пособничестве нацистской Германии, мог быть приговорен к тюремному заключению сроком на три года. Наказанию предполагалось подвергать и тех, кто попытается "сознательно преуменьшить ответственность истинных виновников этих преступлений". Но в июне 2018 года параграф, вводящий уголовную ответственность за упоминание причастности поляков к преступлениям нацистов, был удален из этого закона. Тем не менее, власти Польши крайне негативно реагируют на любые упоминания о роли поляков в массовом уничтожении евреев в годы Второй мировой войны.
  19. dinga 21.02.2019 02:11 Permalink Показать / Скрыть

    oft

    Российские "троллевые бригады", действующие в польском сегменте социальных сетей, в последние дни целенаправленно распространяют антиизраильскую и антисемитскую пропаганду. Об этом сообщает газета "Исраэль ха-йом" со ссылкой на источники в польской государственной администрации. Неназванные сотрудники сообщили журналистам: "У нас нет сомнений в том, что речь идет о российской активности".

    Судя по всему, Варшава склонна к улаживанию "холокостного" конфликта с Израилем, поскольку он не идет на пользу в первую очередь самой Польше, привлекая повышенное внимание и интерес к болезненной для поляков теме.

    Как отметили собеседники издания, "острая критика, высказанная в США и в Польше по поводу слов ио министра иностранных дел Израиля Исраэля Каца, играет важную роль в усилиях по улаживанию кризиса в отношениях с Израилем".

    По их словам, осуждение в адрес Каца, высказанное американскими властями, еврейской общиной Польши и крупными еврейскими организациями в США помогли снять накал в отношениях между Польшей и Израилем.
    Услышали в Польше и заявление коллеги Каца по партии Цахи Ханегби, который сказал, что слова Каца были глупыми и что он "фактически неправ".

    Напомним, Кац, выступая на телеканале i24, процитировал бывшего израильского премьера Ицхака Шамира, говорившего, что поляки впитывают антисемитизм с молоком матери.

    Официальный представитель президента Польши Войцех Коларский объявил: "Слова министра Каца были вредными и болезненными, но это проблема одного политика и его высказываний. Мы не можем позволить одному человеку стать причиной раздора между странами и народами".

    Судя по всему, политический конфликт между Израилем и Польшей близится к завершению, хотя его эхо, учитывая обидчивость поляков и непримиримость израильтян в вопросах Холокоста, может еще долго осложнять отношения между странами.
  20. Mopok 18.02.2019 02:57 Permalink Показать / Скрыть

    есть такой очень неплохой на (мой взгляд) немецкий мини-сериал из 3-х серий про WWII
    "Наши матери, наши отцы"
    там поляки показаны таким же зверьем как и немцы по отношению к евреям...
  21. dinga 18.02.2019 02:54 Permalink Показать / Скрыть

    Смотрел. Очень неплохо снят с профессиональной точки зрения. Актеры, все - супер.
    До этого из годных немецких фильмов видел ״Лодку״ и пожалуй все (не считая порнухи в школьном возрасте ;)
    Поляки жутко протестовали и запретили даже. В РФ тоже требовали запретить.
    Если смотреть это как историческое пособие, то там конечно есть много штампов, в том числе о "русских-насильниках", «поляках-антисемитах».
    Немцам это выгодно акцентировать понятно.
    В историческом же контексте все было много сложнее. В Польше действительно в 20 веке сильно обострился антисемитизм, поляки очень католически задвинуты, а евреи в Польше тогда составляли в некоторых городах большинство, в Кракове и даже в Варшаве более трети, были часто достаточно зажиточны и т.д. Евреи, надо понимать, тоже не ангелы.
    Враждебность была, но без прихода немцев там не было бы такого насилия. Пилсудский даже предупреждал об опасности разгула антисемитизма именно для будущего Польши. И сами документы показывают, что немцы не доверяли полякам «грязную работу», используя для этого бандеровцев и прибалтов. Полякам было достаточно наплевать на евреев, и многие с удовольствием разграбили их имущество, скупали в гетто за еду кольца и т.д., и вообще столько квартир, бизнесов и т.д. вдруг "освободилось", но самим марать руки в таком тотальном уничтожении массовой мотивации не было и немцы обходились без местного "персонала".
    Поляки немцев ненавидят ещё больше, чем они антисемиты.
    У Шамира семья, родители и брат с семьей, договорились с польским лесником, с которыми имели много лет дела до этого, и его отец ему доверял, заплатили ему, чтоб пережить акупацию в лесу, а он их то-ли сдал, то ли сам убил. Из-за денег и немного имущества. И таких случаев много было. В этом плане польский же фильм «Ида» более исторически верный.
    Там где было партизанское движение, как в сериале, то евреев поляки не брали, но между их отрядами стычек тоже особо не было. До этого идиотского закона в Израиле поляков вообще не сильно склоняли. Ну да, антисемиты. Но все-таки не не самые главные звери. А сейчас страсти распалились.
  22. Mopok 18.02.2019 02:01 Permalink Показать / Скрыть

    До этого из годных немецких фильмов видел ״Лодку״ и пожалуй все

    Das Boot - да, тоже неплохо
  23. dinga 13.05.2019 05:29 Permalink Показать / Скрыть

    oft Не утихает... Это кстати "динамит", если учеть соствав городского населения Польши до прихода немцев. Например в "туристической жемчужине" Кракове, где евреи составляли в 1939 25% населения, большая часть ценной недвижимости в центре принадлежало евреям, занимавших "непропорционально" топ позиции в бизнесе и образованной прослойке, за исключением немногочисленной аристократии..
    В понедельник Польша заявила, что отменила визит израильских чиновников, которые намеревались поднять вопрос о реституции еврейской собственности, захваченной во время Холокоста, а Варшава настаивает на том, что этот вопрос закрыт, сообщает Тimesofisrael.

    «Польша решила отменить визит израильских официальных лиц после того, как израильская сторона внесла в последний момент изменения в состав делегации, предполагая, что переговоры будут в основном сосредоточены на вопросах, связанных с реституцией собственности», - говорится в заявлении МИД в Варшаве.
    Несколько тысяч протестующих собрались в польской столице в субботу против закона США о реституции еврейской собственности, захваченной во время Холокоста, и эта же проблема всплыла накануне парламентских выборов в этом году.
    Протестующие назвали свою акцию маршем "Стоп 447". Напомним, билль 447 о компенсации жертвам Холокоста стоимости утраченного имущества ("Правосудие для выживших, не получивших компенсацию"), был подписан президентом США Дональдом Трампом 9 мая 2018 года.

    Националисты скандировали "Нет претензиям" и "Здесь Польша, а не Полин", намекая на ивритское звучание слова "Польша".

    Польша является единственной крупной страной Европы, которая до сих пор не приняла закон о реституции имущества, захваченного нацистами, или о собственности, национализированной коммунистическим режимом.
  24. dinga 29.12.2019 12:07 Permalink Показать / Скрыть

    Интересно, как Путин влез в польско-еврейские разборки, и теперь никто не знает, что делать? Через несколько недель главы основных государств собираются в Иерусалиме, и будет ли Путин и там нападать на поляков? Превратится ли эта церемония в очередной скандал?
    С одной стороны конфликт существует, только одной недвижнимости Польша "унаследовла" от убиенных евреев на десятки-сотни миллардов баксов в нынешних ценах (американские адвокаты посчитают все...), а Трамп подписал закон, обязывающий их это признать и вернуть или компенсировать, а выплатить и вернуть все это невозможно, ни одно польское правительство не сможет, да и вопрос неоднозначный, сколько, кто должен?! Да, в Польше 20-30х была вспышка антисемитизма, и евреи этого полякам не забыли, многие политики и элита делали все, чтоб "выдавить" евреев из Польши, но даже самые ярые юдофобы не предлагали "немецких решений", а Пелсудкий кстати как раз был противником антисемитскгого шабаша, и если бы не немцы, поляки бы геноцида не устраивали бы сами по себе (многим там хотелось "избавиться" от большей части евреев, но без всякой мокрухи и этот посол, "антисемитская свинья" - типичный представитель тогдашнего польского истеблишмента, таки сильно "свинарника"), и ответственность, имхо поляки правы, прежде всего на немцах! Да и с немцами они не так чтоб сотрудничали в этом, а многие сопротивлялись им очень жестко (конечно не из-за евреев), но сами же немцы вертухней в концлагерях брали прибалтов и западенцев, полякам это "дело" не доверяли, и многие поляки, дже антисемиты, охренели от всего этого, когда узнали..
    С другой стороны, у поляков сейчас сдали нервы, и они начали гнать волну, выпустили каких-то маргиналов, нациков, стреляют себе в ногу и сами же подняли градус этого конфликта из имущественного (с американскими адвокатами-акулами, почуящими кровь, прежде всего) в нациоанльный. В Израиле тут же ответили, грубо, имхо черзчур, понятно, что у нынешнего министра МИД родители подростками прошли гетто в Польше и Освенцим, выжили в отличие от большинства родственников, и это все горит...с деньгами можно как-то договириться, но не надо вот этого будить и вообще трогать, ожидая "рационализма"..., тут - кровь. Хотя важно все-таки не допустить, чтоб в этом конфликте появились "попутчики", вместо того, чтоб его [конфликт] как-то не раздувать далее, хотя из песни слов не выбросишь, и Путин это не придумал...
  25. U-nik 29.12.2019 12:06 Permalink Показать / Скрыть

    Это называется со свиным рылом в апельсины.
    Человек, который вообще ни в чем ни хера не разбирается, и судит о мире по подсовываемым ему справочкам, с деликатностью носорога лезет судить туда, где вообще лучше не лазить без большой нужды, и тем более не таким гопникам.
  26. dinga 30.12.2019 12:00 Permalink Показать / Скрыть

    Я бы все-таки не упрощал, здесь скорее гопническое подстёгивание драки, когда двое уже стоят в стойке, и тут одного резко ещё толкают... поляки и так уверены, что «все против них», и это только подстегивает шовинистические круги и всякую пену, которой там, надо признать, хватает.
    Потом это все печатается здесь большими буквами, действует как красная тряпка, a еще и с учетом перманентных выборов и отсутствия правительства популизма здесь не меньше, а адекватности не многим больше, чем в Польше.
    Еврейские организации в США, начавшие по сути эту сагу - вещи в себе, никакому "Zog"y они не подчиняются, некоторые жестко конфликтуют друг с другом, а теперь и с официальным Израилем, вплоть до взаимных бойкотов и обвинений в «авто-антисeмитизме» vs «поддержкe ультраправых» и т.д.
    Израильские политики больше не стесняются в выражениях, как «первый открытый гей в израильском правительстве», женатый на мужике оказался «ультраправым» - послал куда подальше представительницу левых кругов (я предпочитаю «потерять вас»), теперь уже это норма.



    Короче, во всю это свару гопники пытаются подлить бензинчика - подсунули папочку гаранту (то что «антисемитская свинья» Сталин расстрелял в своё время луживший верой и правдой СССР ЕАК, чего в гипернационалистической, антисемитской довоенной Польше кстати, до прихода нацистов, в принципе не бывало таких «процессов» и в помине, не расстреливали, и не сажали «даже» за.. все что не поподя. Не давили грузовиками, и не душили поэтов-писателей-режиссеров..вообще и из "нацменьшинств". Януша Корчака поляки вообще считают "своим", да и он какой-то период скорее таким и был.
    Сталин же замутил «дело врачей» с целью такого же "переселения", но не в Африку, а на ДВ, и не меньшее количество советских граждан ждали в предвкушении освобождения квартир, должностей и т.д., точно не меньше польских... не упомянул), и тут бы проявить взрослость, сесть с поляками и попытаться порешать вопросы, что-то отложить пока вообще, не обеляя их, признать, что не все их доводы беспочвенны, короче снизить градус и перевести конфликт в более спокойную фазу, но не очень верится в это...
    полюбить поляков нам не за что, но можно не любить и без экзальтации, тем более на фоне современных конфликтов, которые нам совершенно не нужны, они нам не враги, у них своя сложная история и настоящее.
    Поэтому, думаю, в этой теме ещё услышим подобные "экскурсы" и "откровения" и попытки "проехаться" на этой волне...
  27. dinga 27.01.2020 01:59 Permalink Показать / Скрыть

    Попытка успокоить страсти и выйти из их разборок с РФ в непонятном качестве ..при условии, что у поляков хватит здравого смысла не махать больше красной тряпкой, потому что слишком глубокая рана и никто никогда не уступит..поэтому лучше статус кво, не расчёсывать.

    Президент Израиля Реувен Ривлин 27 января пригласил президента Польши Анджея Дуду приехать в Израиль для нормализации двусторонних отношений после периода напряжённости возникшей в полемике о роли Польши во Второй мировой войне.
    Напряжённость возникла в 2018 году, когда польские власти временно ввели в действие закон, который квалифицировал как преступление любое всказывание об ответственности Польши за преступные деяния нацистов.

    Президент Реувен Ривлин на встрече в понедельник, 27 января, со своим польским коллегой Анджеем Дудой прокомментировал споры вокруг причастности поляков к Холокосту, отметив, что, хотя польский народ боролся против нацистской Германии, "многие поляки стояли рядом и даже помогали в убийстве евреев".
    Позже, в своей речи, обращаясь к аудитории на месте бывшего концлагеря, он заявил, что приглашает Дуду в Иерусалим для "дискуссий, кторые укрепят отношения сотрудничества между двумя странами". Давайте оставим историю историкам, провозгласил Ривлин.
  28. dinga 28.01.2020 01:33 Permalink Показать / Скрыть

    Президент Украины Владимир Зеленский после встречи с президентом Польши Анджем Дудой произнес пятиминутную речь, в которой упомянул о "преступном сговоре тоталитарных режимов", которые привел к началу Второй мировой войны.
    "Польша и польский народ первыми почувствовали на себе преступный сговор тоталитарных режимов. Это привело к началу Второй мировой войны и позволило нацистам запустить смертоносный маховик Холокоста", — сказал Зеленский.

    Очень спорное утверждение и тем более в сегодняшней обстановке. В не меньшей степени, чем договорняк со сталиным для гитлера была ставка, что Британия и Франция не ударят немедленно с Запада, как обещали полякaм и чего так болся немецкий генштаб.

    Лезет в не свою драку в качестве "пушечного мяса", в то время как, израильское руководство, хоть и с запозданием, активно пытается вынести тему Катастрофы из контекста актуальных политических разборок, a руководство западных стран, запачканых соучастием в геноциде активно отстранилась от всей этой возни, начавшейся на востоке, как пример Голландия только вчера официально поспешила заявить о своей ответственности и извиниться (при том, что уничтожение осуществлялось не на их территории и они "только" помогали/не мешали местным колоборантам и немцам "транспортировать" в Восточную Европу евреев из их стран), и Франция, записанная в "победители" (при том что все прекарасно знют о ее истинном месте и поведении) в очередной раз признала и свою ответственность, не занимаясь обвинениями других или затыканием ртов страными "законами".
    Премьер-министр Нидерландов Марк Рютте принес извинения от имени правительства своей страны за неспособность защитить евреев во время Второй мировой войны.
    "Учитывая то, что среди нас остались последние выжившие, я прошу прощения от имени правительства за действия правительства в то время", - сказал он.
    Ранее нидерландские правительства приносили извинения за то, как обращались с евреями, пережившими зверства во время Второй мировой войны, по возвращении домой из концентрационных лагерей, но уклонялись от осуждения роли страны в преследовании евреев во время немецкой оккупации.


    Президент Франции Эмманюэль Макрон открыл в понедельник, 27 января, «Стену имен» в парижском Музее памяти Холокоста. На этой стене выгравированы имена 76 тысяч евреев, депортированных из Франции во время Второй мировой войны.

    В очередной раз можно наблюдать границу межде цивилизациями, "первой" Европой и "новыми партнерами" и "кандидатами"...и водораздел между ними.
  29. U-nik 31.01.2020 01:46 Permalink Показать / Скрыть

    Абсолютно правомерное утверждение, и в нынешней обстановке неплохо бы почаще напоминать об этом всем, в том числе и "руководству западных стран". А то они судьбу Чемберлена с Даладье позабывать стали
  30. dinga 31.01.2020 01:55 Permalink Показать / Скрыть

    Все, что он наговорил в Польше - сори, но он был просто жалок, и даже Дуда не мог позволить себе так опуститься, а тут президент страны, внесшей вторую после России лепту в победу над нацизмом в составе СССР и в составе Советской Армии!

    «Чемберлен и Деладье» и Ко несут не меньшую ответственность чем тоталитарный режим Сталина в том, что война случилась, и конкретно, что немцы напали на Польшу 1/9/1939, и сами же немецкие генералы потом вспоминали, что для них наиболее критичным было возможное нападение с Запада, как то обещали Британия и Франция полякам, и что придавало последним такую самоуверенность в терках с Рейхом, который не был готов, страшился войны на два фронта, кроме того, агрессивные намерения Германии в отношении Польши были безотносительны к договору со Сталиным, который конечно же облегчал им их реализацию, но не был критичным, и много меньше беспокоил их, чем удар непосредственно со стороны Франции, имевшей с Германией общую границу и концентрировавшей войска на ней, в то время, как у немцев западная граница была голая.
    Даже адекватные польские историки это все признают, и не на кремлевских теле-пометах

    BBC: Ставят ли польские историки знак равенства между гитлеровской Германией и сталинским СССР?
    Лукаш Адамский:
    Есть документальные подтверждения того, что Германия планировала напасть на Польшу, даже если бы не был подписан Пакт Молотова-Риббентропа. Если поставить знак равенства между действиями СССР и Германии в августе-сентябре 1939 года, то можно дойти до уменьшения ответственности Гитлера. Да, СССР подписал пакт с Германией, захватил кусок польской территории, проводил репрессии, совершал какие-то преступления. Но нельзя это сравнить с ответственностью Германии за геноцид и мировой ужас.

    Историки мейнстрима понимают, что роль СССР в разгроме фашистской Германии была больше, чем других союзников. Западные союзники старались экономить кровь своих солдат. А СССР не экономил, и это приблизило конец войны. На эту тему разногласий нет.

    Зеленский именно, что уравнивает сталинский СССР и нацистский Рейх, тем самым принижает его уникальную в человеческой истории антигуманную сущность, соглашается с позицией, что последний был как бы «обычный» тоталитарный режим, девальвирует важность Победы и подвига советского народа, и с учетом того, что Рейх#3 уничтожен и осуждён Нюрнбергским трибуналом, и современная Германия как бы не связана с ним, а РФ есть правоприемница СССР выводит ее в чуть ли не позицию виновного и обвиняемого. Непонятно, что он, Зе, 9 мая празднует, победу тоталитарного режима, виновного в войне и холокосте?
  31. U-nik 01.02.2020 02:29 Permalink Показать / Скрыть

    сори, но он был просто жалок

    Это ваше личное мнение.

    Рейхом, который не был готов, страшился войны на два фронта

    Рейх страшился войны на два фронта - с Францией-Англией и Польшей? У вас галлюцинации. Польша никакой фронт составить не могла.
    С Францией-Англией и с СССР - да. Поэтому пакт и развязал ему руки.

    Даже адекватные польские историки это все признают

    А вы не дергайте цитаты произвольно и не высказывайтесь за всех польских историков. Опущенное вами двумя строками выше
    Некоторые да, а некоторые нет. Весьма влиятельные историки в Польше, и иногда даже государственные власти, находятся под их влиянием - считают, что СССР и Германия в равной мере ответственны за начало Второй мировой войны.


    уравнивает сталинский СССР и нацистский Рейх, тем самым принижает его уникальную в человеческой истории антигуманную сущность

    Это уже ваши домыслы. Заявлять, что из того, что они совместно развязали войну следует, что СССР совершал такие же преступления против человечности - высокий класс демагогии.

    соглашается с позицией, что последний был как бы «обычный» тоталитарный режим

    Тоталитарных режимов в истории человечества, слава богу, по пальцам перечесть. Так что понятие "обычный" к ним неприменимо.
    А то вы так договоритесь и до того, что сказать например в отношении гестаповцев "эти люди" уже будет преступлением, как же, людей с ними уравнял!

    Непонятно, что он, Зе, 9 мая празднует, победу тоталитарного режима, виновного в войне и холокосте?

    Вы идиот или прикидываетесь?
  32. dinga 01.02.2020 02:47 Permalink Показать / Скрыть


    Польша никакой фронт составить не могла.

    Все планы польского генштаба строились на том, что немцам придётся связать половину их сил как минимум и всю авиацию на Западе в противостоянии французскому наступлению. У поляков было достаточно сил в отсутствии у немцев авиаподлержки остановить их наступление. Польская армия на тот момент составляла 1М против 1.5М у немцев ещё не достигших своей максимальной мощи. Поляки - храбрые бойцы и без технического преимущества, воюя с равным по силе противником на Западе и в условиях блокады (из-за этого они и WWI проиграли) у поляков были ещё какие возможности воевать против немцев, тем более имея преимущества своей территории и обороняющееся стороны.
    Но все их планы в отсутствие французского манёвра пошли прахом и армия развалилась, общество демарилизовалось под ударами люфтвафе.


    Опущенное вами двумя строками выше

    Моя цель была привести в пример мнение конкретного историка и я привёл цитату, характеризующую ЕГО мнение, а не «есть мнения». В Польше сегодня полно вятровечей на зарплате, которые имеют проплаченные мнения, и само государство пытается «заниматься историей», так что отстаивать озвученное мнение профессору польского университета надо иметь определенное мужество.

    Тоталитарных режимов в истории человечества, слава богу, по пальцам перечесть.

    Это же сколько пальцев у вас? ;) Или либеральная демократия - большую часть человеческой истории, а предшествовавшие ей формы правления, как бы их не определяли, не жгли, геноцидили, грабили, «огораживали» или оккупировали? Хотя и британский парламентаризм не помешал голодомору ирландцев, в середине 19 века между прочим.

    Дальше вашу демогогию комментировать бессмысленно. Перечитайте, что он сказал ещё раз: «сговор тоталитарных режимов. Это привело к началу Второй мировой войны и позволило нацистам запустить смертоносный маховик Холокоста».
    Такое упрощение истории - невозможно не осудить!
    Как ещё это можно интерпретировать?
    Интересно, что в Израиле пару дней до этого, он кстати совершенно иначе выступал, и здесь бы просто не поняли подобные речи без связи с Путиным, с которым он может враждовать сколько хочет, не посещать его выступления (вообще никого не возмутило и его принимали на высшем уровне с максимальным почётом, была отличная пресса и т.д.)
    Никаких претензий вообще, это дела актуальной политики двух враждующих стран, все как бы понимают...хотя и сам Путин выступил адекватно и сдержано, не превращая трибуну в fight-шоу.
    И вот в Польше «Остапа понесло»! Т.е. получается, что историческая правда зависит от места, где он выступает?
  33. U-nik 01.02.2020 02:56 Permalink Показать / Скрыть

    Все планы польского генштаба строились на том, что немцам придётся связать половину их сил как минимум и всю авиацию на Западе в противостоянии французскому наступлению

    Жизнь показала, чьи планы реальны, а чьи - фантазия.

    У поляков было достаточно сил в отсутствии у немцев авиаподлержки остановить их наступление.

    С такими утверждениями - в библиотеку.

    Польская армия на тот момент составляла 1М против 1.5М у немцев

    Чиво? Открытую мобилизацию поляки начали только 31 августа, и то против требований западных союзников. В ходе скрытой до того сумели мобилизовать и развернуть дай бог половину. В людях - 24 готовых к бою дивизии против 26. В технике даже сравнивать смешно. С голым задом, по сути.

    у поляков были ещё какие возможности воевать против немцев

    Сказки дедушки Мокея.

    Моя цель была привести в пример мнение конкретного историка

    Это называется выдергивание цитат.
    и я привёл цитату, характеризующую ЕГО мнение, а не «есть мнения». В Польше сегодня полно вятровечей на зарплате, которые имеют проплаченные мнения

    Только вот ваш конкретный историк другие мнения уважает и признает их распространенность среди уважаемых специалистов.

    а предшествовавшие ей формы правления, как бы их не определяли, не жгли, геноцидили, грабили, «огораживали» или оккупировали? Хотя и британский парламентаризм не помешал голодомору ирландцев, в середине 19 века между прочим.

    Вы вообще понимаете, что такое тоталитаризм?
    Или кто какое преступление совершил против человечности, тот и тоталитарный?
    Ну вы даете.
    А как насчет царского "немирных чюкч военною оружейною рукою искоренить вовсе"?

    Вы, как всегда, ни в чем не разбираясь, просто истошно голосите.

    Перечитайте, что он сказал ещё раз: «сговор тоталитарных режимов. Это привело к началу Второй мировой войны и позволило нацистам запустить смертоносный маховик Холокоста».
    Такое упрощение истории - невозможно не осудить!

    Это так и есть. Как говорится, это хуже чем факт - так оно и было на самом деле. Осуждайте, дело ваше. Правда давно известна.
  34. dinga 01.02.2020 02:17 Permalink Показать / Скрыть


    В людях - 24 готовых к бою дивизии против 26. В технике даже сравнивать смешно

    При обороне этого больше чем достаточное соотношение при условии технического паритета. У поляков не было авиации и немцы их раздавили, иначе же, при французском маневре, им пришлось бы перебрасывать и авиацию и наиболее подготовленные части на Запад, и тогда о блиц-криге и речи бы не шло вообще.
    И соотношене было бы для немцев проигрышным.
    Кинули поляков их западные союзники. На съедение. Pасчёт фюрера оказался абсолютно верным, что они их обманут - и он был основным в его решении напасть на Польшу, вы всего-лишь это подтверждаете своими цифрами, поэтому утверждение Зе фактически неверно. Не сговор тоталитарных режимов, вернее не только это, но и неготовность выполнять свои обязательства и рассматривать Польшу, как равного партнера со стороны Франции и Великобритании, уж если он об этом, причинах, говорит. Полуправда здесь хуже лжи.

    Еще кстати большой вопрос, вошли бы советы в восточню Польшу, вступись западные союзники за поляков, как обязались. Tоталитарный режим Сталин выжидал две недели, зачем же ему было воевать на стороне Рейха против Франции и UK? Его бы устроило, чтоб они избивали друг друга, а он в стороне..
  35. U-nik 02.02.2020 02:48 Permalink Показать / Скрыть

    Против 56, пардон, опечатка.
    Это еще не говоря о катастрофической разнице в вооруженности и технической оснащенности. Даже мобилизованных в польской армии было часто нечем вооружить.
    Ну бросьте свои фантазии, польская армия к тому моменту разваливалась добрый десяток лет, даже еще неопытному вермахту это было на один зуб.
    Так что все ваши умопостроения - ерунда полная.
  36. dinga 02.02.2020 02:43 Permalink Показать / Скрыть

    Вы топчитесь на месте не в силах опровергнуть элементарный факт, что захват Польши в условиях выполнения Францией и Англией своих обязательств не был бы возможен, и немцы бы не рискнули на это если бы были уверены, что с Запада по ним ударят!
    И Сталина полностью устраивала ситуация войны нацистов с капиталистами, когда между ним и рейхом буфер из воюющей Польши, а он пока в стороне набирает силы, не было тогда у него причин оккупировать ее часть (естественно в уме он держал, что потом он это возьмёт, когда все ослабнут, а он усилится).
    Когда-то видел статейку с скриншотами польских газет сентября ‘39. Везде большими буквами - «нас предали западные союзники». Вообще не до Сталина им тогда было, и когда тот пошёл, через 2 недели, уже и Польши-то не было.
    В любом случае, если ты уже начинаешь анализировать причины нападения на Польшу, то нельзя этого не упомянуть!
    Раз сказал А (сговор тоталитарных режимов), говори и Б(предательство союзников)! Но это же политически невозможно, сказать Б..поэтому не лезь в это, обойди...а он, дурачок, полез! Запачкался безобразно, что вызывает сожаление с учетом того, что до сих пор вёл себя разумно, грамотно лавируя между рифами на пути укрепления Украины с учетом того, что там непросто совсем все, неужели не мог вежливо объяснить полякам, что он им не шестерка и не впутываться в их проблемы?!
  37. U-nik 02.02.2020 02:27 Permalink Показать / Скрыть

    Вы тупо топчетесь на том, что не имеет никакого отношения к реальности. Вообще никакого. Был бы да кабыл бы.
    Да еще пересказываете путинские бредни о "уже и Польши-то не было, что не взять-то".
    С вашей безграмотностью занимать позу критика смешно.
  38. dinga 01.02.2020 02:43 Permalink Показать / Скрыть

    Я считаю, что вся эта тема, Катастрофы, используется «не по назначению»! Цель - сохранить воспоминание об этом кошмаре и не допустить чего-то подобное в будущем, прежде всего и хотя бы в Европе и в той части мира, который более/менее развитый, не позволять пересмотреть Нюрнберг и не позволить нацизму возродиться в будущем, в условиях очередного массового социального кризиса, если и когда существующая модель перестанет работать и ее будут искать чем заменить, убрать эту опцию. А что-то пошло не так.. и поляки если не первые, но больше всех ложанулись, начав с этим джином играть, попытаясь насильно навязать рамки на эту тему по своему размеру, при том что у них имхо не было и причины это делать вообще. Это был бред с какой стороны не посмотри, и недальновидность ожидать, что не будет этому противодействия и они выйдут битыми. И теперь Зеленский такинедальновидно в их проблемы влез. Двумя ногами!
    У евреев тоже есть, чего стыдиться с учетом юденратов и другой грязи, но никто ведь этого не скрывает! Никогда не пытались замалчивать, хотя это - позор страшный.
    В этой логике польских «законодательных инициатив», надо запретить упоминать о том, что были евреи-колоборанты из-за того, что они тоже были жертвы?
    В том же Яд-Вашем есть целый раздел об этом, и о том, как сами же составляли списки, чтоб сберечь более «качественных» и «отделаться» менее и т.д., и после войны были и разборки, и даже убийства на этой почве. Вся эта бойня вытащила самое гнилое, что есть в человеческой природе, бесполезно это отрицать и замалчивать.
  39. shuron 01.02.2020 02:41 Permalink Показать / Скрыть

    Что-бы не допустить повторения кошмара надо научиться называть вещи своими именами...
  40. U-nik 01.02.2020 02:33 Permalink Показать / Скрыть

    Цель - сохранить воспоминание об этом кошмаре и не допустить чего-то подобное в будущем

    Для этого нужно в первую очередь понимать истоки и признаки фашизма, и гасить их в зародыше.
    А сегодня главная опасность для мира - это новый фашизм путинского режима. Который есть фашизм-лайт, в итальяно-испанской версии, чисто по всем критериям.

    и не позволить нацизму возродиться в будущем

    Вот с этой целью на Путина и оборотите свой пафос.
  41. dinga 01.02.2020 02:06 Permalink Показать / Скрыть


    Который есть фашизм-лайт, в итальяно-испанской версии, чисто по всем критериям.

    А что, режим Франко кому-то на Западе мешал после войны? При этом пожизненный диктатор, насаждал католицизм, практиковавший расстрелы по политическим делам вплоть до середины 70х...приютил у себя хорватского нациста и много чего ещё за ним числится так, что Путину, к счастью, до него ещё световые годы гайки закручивать...И? Отлично с ним ладили западные страны, никаких санкций и т.д., напротив, в экономике он супер преуспел, и никаких бунтов против него не было, причём настолько, что президент США Эйзенхауэр лично посетил Мадрид в самый разгар его режима

    Ну да, Израиль там отказывался с ним отношения иметь, обоюдно (хотя неофициальные контакты были какие-то), а всем остальным странам из «западного лагеря» как-то не мешал этот сорт фашизма.
    А Салазар в Португалии был ещё более отмороженный и тоже ничего, спокойно до смерти правил 30 лет..вёл войны в Африке. Нормально!
    Фашистские режимы к сожалению очевидно вполне были приемлемы, по крайней мере в определённых рамках. Oни не вписываются в решения Нюрнбергского трибунала, который разбирал преступления нацисткого рейха и кодифицировал запрет нацистской идеологии и практики, и не выходил за эти пределы. В контексте Холокоста речь идёт о нацизме и его вине. Не надо размазывать тему и заниматься демагогией!
    СССР там сидел в судейской коллегии вместе с США и Велокобританией, и это никак не девальвирует его вердикт!
    Преступления сталинского режима и всяких евро-фашистов - другая тема, к сожалению не формализованная в виде писанного запрета..
  42. U-nik 02.02.2020 02:53 Permalink Показать / Скрыть

    Это хорошо, что вы не оспариваете сродство путинского режима и фашистских.
    Только вот Франко и Салазар сидели тихо и наружу не лезли, потихоньку загнивая.
    А путинский режим распухает и перерождается, он агрессивен и в основе имеет идеологию экспансии и мессианства, поэтому и опасен - потому что движется от лайт в сторону очень тяжелую.
  43. dinga 02.02.2020 02:23 Permalink Показать / Скрыть

    1. Салазар ещё как лез, в Африке воевал.


    Одним из последствий колониальных войн стала эмиграция 1,6 млн португальцев, которые не желали служить в армии и в поисках работы выехали в разные страны мира.

    При населении Португалии больше чем на порядок меньше РФ это - исход вообще!
    2. Экономически Франко совсем не загнивал, говорили даже про «испанское экономическое чудо».
    3. Где вы увидели у путниского режима «мессианство»? Не смешите мои тапочки, уж чего там нет, так это идеологии. Все один фейк циничный, прикрывающий определенные имперские устремления, желание огородить себя «буфером» от Запада, поэтому и угрозы батьке, и Лугандон и т.д.
    4. Фашизация путинского режима конечно же налицо, не осаприваю ваше утверждение и констaтиpую это, но мы-то говорим вообще о другом, о попытках уравнять нацистский Рейх с сталинским СССР в угоду актуальным политическим реалиям. Это лично меня не устраивает ни как, при том что я не испытываю никаких симпатий к путинскому режиму и его трансформациям, и еще гораздо меньше сталинизму, но это абсолютно противоречит исторической правде и если борьба с подобными веяниями как-то параллельна путинизму, то не значит, что надо молчать. То зло многократно хуже и все ещё таит потенциал вернуться если позволить тиски ослабить.
    Как говорил Черчиль, перефразируя его известную фразу, и дьявол в аду может быть союзник в противостоянии нацизму, не то что Путин!
  44. U-nik 02.02.2020 02:05 Permalink Показать / Скрыть

    1. Салазар ещё как лез, в Африке воевал.

    Лживейшее передергивание.
    Колониальные войны в португальской Африке были полностью инспирированы, поддерживались и финансировались СССР, начавшим жиреть на нефти и тратить бабло не на свой народ, а на мировую революцию. Да еще в ООН защищали этих тварей из UPA, которые вели себя хуже чеченцев.

    Одним из последствий колониальных войн стала эмиграция 1,6 млн португальцев, которые не желали служить в армии и в поисках работы выехали в разные страны мира.
    При населении Португалии больше чем на порядок меньше РФ это - исход вообще!

    Вообще-то большая их часть, больше миллиона - реторнадос из колоний, которым просто не было места в метрополии. Они и так не в Португалии жили.

    2. Экономически Франко совсем не загнивал, говорили даже про «испанское экономическое чудо».

    Давайте вы не будете говорить о том, в чем не понимаете вообще ничего
    При Франко экономика тупо гнила, к середине 50х оставаясь на уровне 1936.
    "Испанское экономическое чудо" началось ровно с момента отказа от авторитарной политики, в том числе признания кучи свобод немыслимых в современной России.

    3. Где вы увидели у путниского режима «мессианство»? Не смешите мои тапочки, уж чего там нет, так это идеологии.

    у нас создался мощный генетический код, все эти смешанные браки. И наш генетический код — одно из наших конкретных преимуществ.

    Это один известный вам российский политик,о превосходстве российского гена над другими.
    То, что его аппетиты распространяются не на весь мир, а на близлежащие народы только - несущественная деталь.

    о попытках уравнять нацистский Рейх с сталинским СССР

    Вы постоянно тупо передергиваете, вопя, что якобы из того факта, что Германия и СССР начали войну вместе, следует то, что СССР причастен к преступлениям типа Аушвица. Это настолько нелепое издевательство над логикой, что с ним и спорить незачем.
  45. dinga 02.02.2020 02:59 Permalink Показать / Скрыть

    Лживейшее передергивание.

    Срочно сообщите об этом Википедии ("режим Салазара") и подайте в суд на Guardian или NYT от первого же гугла:

    Salazar Vows to Risk War To Keep Africa Territories
    SALAZAR TO RISK TERRITORIAL WAR COLONIALISM DEFENDED
    Special to The New York Times
    Aug. 13, 1963


    https://www.theguardian.com/world/2015/mar/08/great-escape-that-changed-africas-future
    В статье рассказывают про "фашистского диктатора Салазара", и колониальные войны в Анголе.

    что якобы из того факта, что Германия и СССР начали войну вместе, следует то, что СССР причастен к преступлениям типа Аушвица.

    Это ровно то, что лингвиситически следует из фразы Зеленского, которую я нахажу ложной и мне плевать на то, что это совпадает с нападками путинских пропагандонов, они мне неинтересны вообще.
    "сговор режимов - начали войну, которая позволила запустить маховик Холокоста".
    Hагладно показал вам, что в начале войны есть и БОЛЬШАЯ вина западных демократий, и "маховик Холокоста" уже себе крутился и был уже обильно окраплен невинной кровью и до 1.9.39, как Нюрнбергские законы, пропаганда и расчеловечевание, и Хрустальная ночь, в результате которой погибли сотни немецких евреев, не говоря об уничтожении десятков синагог и тонн еврейского имущества, без каких-либо последствий для преступников, и массовым заключением в концлагеря жертв бойни и убийствами.
    В ночь с 9 на 10 ноября 1938 года, при поддержке нацистских властей,в десятках городов Германии (включая территорию Австрии и Судетской области) были организованы еврейские погромы.

    Геббельс в своём дневнике записал, что приказ был отдан лично фюрером, и лично фюрер велел арестовать от 20000 до 30000 евреев. Было арестовано 30000 человек, которых через местные тюрьмы отправили в три концентрационных лагеря. 2000 из них погибли от избиений в течение нескольких недель, хотя это были молодые и здоровые мужчины.

    Убийства, грабеж и насилие, аресты без предьявления обвинений и пытки, бессудное лишение свободы на основании еврейского проиcxождения - не часть Холокоста?
    Сегодня даже эти цифры "только", даже без всего что потом случилось, не поддаются осмыслению с учетом того, что с момента создания Израиля за 70 лет во ВСЕХ войнах и бесчисленных террактах погибло менее 24 тысяч человек и это - невосполнимая утрата, а что тогда творили немцы еще до начала WWII! (вот что значат свобода и национальная независимость!)
    Кстати тоталитарный режим Сталина осудил эти погромы.

    Это настолько нелепое издевательство над логикой, что с ним и спорить незачем.

    так вы же зачем-то спорите, а Зеленскому надо поменять референтов, "издевающихся над логикой" и немного самону думать, что читает, чай не поздний Брежнев
  46. U-nik 02.02.2020 02:51 Permalink Показать / Скрыть

    Срочно сообщите об этом Википедии ("режим Салазара")

    Колонии принадлежали Португалии века так с XV-го. В данном случае Португалия как раз защищалась, а не агрессор.

    подайте в суд на Guardian или NYT от первого же гугла

    Читайте первую же строку вытащенной вами статьи:
    LISBON, Aug. 12--Portugal will defend her rights to her overseas territories at all costs


    Это ровно то, что лингвиситически следует из фразы Зеленского, которую я нахажу ложной

    (зевая) Не следует. Свои фантазии можете находить ложными сколько угодно.

    "маховик Холокоста" уже себе крутился и был уже обильно окраплен невинной кровью и до 1.9.39, как Нюрнбергские законы, пропаганда и расчеловечевание, и Хрустальная ночь, в результате которой погибли сотни немецких евреев, не говоря об уничтожении десятков синагог и тонн еврейского имущества, без каких-либо последствий для преступников

    Антиеврейские законы, изгнания, грабежи и погромы были много где и много веков, в России в том числе. Само по себе это плохо, но без последовавшего не было бы Катастрофой.
    До начала войны основной политикой Гитлера были все же вытеснение и выселение. Геноцид начался с оккупации новых заселенных евреями территорий.
  47. dinga 02.02.2020 02:12 Permalink Показать / Скрыть


    Колонии принадлежали Португалии

    ״Принадлежали»...мухаха
    Смотрите не ляпнете это где-нить в Европе.
    Станете не рукопожатным сразу и навсегда.

    Про «defend her rights» то же...это что же за права такие? Они ими себя сами наделили?! ;)

    Я смотрю вы тот ещё «ымперец»..


    погромы были много где и много веков, в России в том числе


    Геноцид начался с оккупации новых заселенных евреями территорий.


    Вообще никакой связи с погромами в РИ начала ХХ века и средневековыми в Европе.
    Погромы в РИ происходили локально, а не в десятках мест при госорганизации одновременно и осуждались и на уровне прессы, политических партий и просвещенных слоев, и даже царский режим вынужден был, нехотя, наказывать наиболее одиозных погромщиков, проводить какие-то расследования и даже вешать убийц.
    Даже в средневековье, погромы номинально считались преступлением против порядка/феодалов/закона и даже церкви, и пресекались властями на каком-то этапе, и никогда не носили такого тотального характера, как в Хрустальную ночь и то, что за ней сразу же последовало.
    Об аресте ДЕСЯТКОВ ТЫСЧ жертв силами «правопорядка» в отсутствии формального обвинения и бессудном заключении в концлагеря и убийстве тысяч из них вообще речи не шло, хотя за погромы царизм реально возненавидели и миллионы евреев эмигрировали, в основном в США, счастливчики..а другие рванули, в том числе и «с наганами» в революцию, и в разрушение существующего уклада.
    С точки зрения еврейской истории именно Хрустальная ночь считается началом физического истребления европейских евреев, Катастрофы еврейского народа.

    «Хрустальная ночь» явилась поворотным пунктом в судьбе германского и австрийского еврейства и предвестницей «окончательного решения» еврейского вопроса вообще, поскольку засвидетельствовала, что периоду только законодательных антиеврейских актов (см. Нюрнбергские законы; Германия) пришел конец. (с) электронная еврейская энциклопедия

    Убийство несколько тысяч ни в чем не повинных человек, 30К отправили в концлагеря из остающихся 200К в Германии...бля, в голове не укладывается вообще!
  48. U-nik 03.02.2020 02:47 Permalink Показать / Скрыть

    Смотрите не ляпнете это где-нить в Европе.

    Мне, честно говоря, все равно.
    Евреи тоже не с начала времен в Ханаане жили. За геноцид коренного населения ответить не хотите ли?

    С точки зрения еврейской истории именно Хрустальная ночь считается началом физического истребления европейских евреев

    Вы можете считать что угодно, но по сравнению с цифрами эмиграции эти несопоставимы. Факт есть факт, довоенная политика строилась на изгнании, на уничтожении - уже военная.
  49. dinga 03.02.2020 02:10 Permalink Показать / Скрыть



    Мне, честно говоря, все равно.
    Евреи тоже не с начала времен в Ханаане жили. За геноцид коренного населения ответить не хотите ли?



    Спасибо поржал! Эко вас в полемическом задоре на 3500 лет назад занесло, в разборки древних семитов, пересказанные потом в сказках с х1000 в среднем преувеличением, ставших «святыми писаниями», а на самом деле хз, как там побили друг друга бронзовыми палками «раеные банды» ;)
    Вру, раскопали лет 10 назад под Йерихо «город» (хутор с десятком гавномазонок), который вроде действительно сожгли в означеный период, но больше всего удивили таки детские кости под порогами жителей (культ Ваала, за что им "предьявляли") и да, какое-то количество побитых черепов.. Суровые разборки...ужаснах.
    Но нет, извиняться за терки древних БВ скотоводов или съеденных мамонтов ранее и геноцид неандертальцев краманьонцами как-то не готов ;)
    Я все-таки считаю что за 40 веков человечество к середине 20 века куда-то двигалось, прежде всего Европейская цивилизация и простить ей то, что она свершила невозможно, то как и в каких масштабах, причём против себя же, своих граждан и таких же европейцев на самом деле, если учесть, что то, что так искали немцы, меряя носы сегодня сделала генетика настолько, что уже даже местные «блюстители еврейства» признают генетические проверки, и даже из ниx же следует, что европейские евреи ХХ века от силы на половину потомки тех самых БВ семитов, а в остальных - компот европейских предков, среди которых довольно таки преобладают гены...германцев, очевидно «подцепленные» во времена Римской Империи еврейскими рабами, которых нагнали батрачить в Риме и строить коллизией после «великого восстания». Здоровые, молодые "игиловцы", ну они как-то заинтересовались белыми "лимитчицами" женского пола с других частей империи.. Так по крайней писали большие доки в «Nature”, так что надо извинятся ещё и за беспредел галлов или древних римлян за рарушенный Карфаген?! ;))
    Какая правда собственно разница в принципе, кто от какой обезьяны произошёл, и кого она обидела в своих джунглях, в контексте современного понимания ПРАВА на жизнь и человеческое достоинство?!
  50. U-nik 03.02.2020 02:42 Permalink Показать / Скрыть

    Ну так а что вы современные понятия к XV веку применяете?
    В XV веке и Московия знаете какого размера была? При Василии Темном?
    Вот такусенькая.
    И что, приобретенные потом земли защищать не надо, по вашему мнению?
  51. dinga 03.02.2020 02:02 Permalink Показать / Скрыть


    приобретенные потом земли защищать не надо, по вашему мнению?

    Ну вы это, батенька, как-то совсем в сторону ушли.. Ни одна часть современной РФ не подпадает под определение колонии!

    Коло́ния (лат. colōnia «поселение»[1]) — зависимая территория, находящаяся под властью иностранного государства (метрополии), без самостоятельной политической и экономической власти, управляемая на основе особого режима. Зачастую колониальный режим не предоставляет права граждан населению контролируемой территории, сравнимые с правами граждан метрополии. При этом граждане метрополии пользуются в колониальных территориях большей властью и привилегиями, по сравнению с коренным населением.

    Тут уж нравится или нет, но житель Тувы или Чечни имеет те же права что и вы, на 146% и никакого «особого режима» для правления там не существует, по крайней мере де-Юре (понятно, что в случае Кадырова там хз что на самом деле), и «приобретённые земли» как бы на основе их равноправного правового статуса и полной интеграции есть СВОИ, и их защищать абсолютно легитимно.
    Конечно есть вопрос выхода из этого счастья, смены статуса по желанию местного населения, утраты территории в результате войны и т.д. Но в таком случае, полной правовой интеграции их защита, АТО и т.д. не является «колониальной войной»
    Чёрные жители Анголы имели португальское гражданство? Неужели я что-то пропустил?! ;)
  52. U-nik 03.02.2020 02:02 Permalink Показать / Скрыть

    Опоздали лет на сто.
    Еще с первой половины века колонии были преобразованы в заморские территории, по правовому статусу почти равноправные метрополии. С 1951 года понятия колоний в португальском праве не существовало.
    Полагаю, жители Туркестана в Российской империи прав и статуса имели сильно меньше.
  53. dinga 03.02.2020 02:39 Permalink Показать / Скрыть



    Опоздали лет на сто.
    Еще с первой половины века колонии были преобразованы в заморские территории, по правовому статусу почти равноправные метрополии.


    Да нет, пишут про 1951 год всего-то

    Заморская провинция (порт. Província ultramarina) — тип административно-территориальных единиц Португальской колониальной империи в 1950—1970-х годах.
    Статус заморских провинций был утверждён законом 1951 года[1].

    Но не это даже важно, а статус жителей этих «территорий».


    В 1951 году Салазар предложил упразднить Колониальный акт, включив соответствующий раздел в Конституцию страны, "в целях достижения национального единства разбросанной на нескольких континентах Португалии".

    Согласно ним, туземное население делилось на две большие категории – "ассимиладуш" и "индиженуш".
    Первые обладали "всеми правами и обязанностями португальского гражданина". Для вхождения в эту категорию туземец по достижение 18 лет должен был уметь говорить по-португальски, исповедовать христианство, носить европейское платье и быть способны материально обеспечить себя и свою семью (жены и дети автоматически получали статус "ассимиладуш"). При вхождении в данную категорию требовалось предоставить двух гарантов из числа полноправных португальских граждан и подписать декларацию верности Португалии.

    К 1960 году в Анголе было 30 089 "ассимиладуш" (0,74 % туземного населения), в Мозамбике – 25 149 (0,44 %), в Гвинее –1 498 (0,29 ).

    Так что 99 с лишним % туземного населения этих провинций определялись законом как "лица негритянской расы или их потомки… которые не имеют должного образования и социальных качеств, необходимых для полного исполнения прав и обязанностей португальских граждан"
    Они были обязаны всегда при себе иметь удостоверение личности "кадемата", без разрешения администрации не могли покидать места постоянного проживания, не имели права брать кредиты и совершать крупные покупки, участвовать в политической жизни. И главное, обязаны были трудиться по указанию властей, ибо "каждый обитатель португальских колоний имеет моральные и юридические обязательства собственным трудом добывать средства к существованию и улучшению своего социального положения".

    Прямо скажем, «правовой статус» явно не равный метрополии, то есть от смены вывески суть колониализма (смотреть определение) не изменилась, и никто в мире все эти португальские переименования не убедили.
  54. U-nik 04.02.2020 02:38 Permalink Показать / Скрыть

    Да нет, пишут про 1951 год всего-то

    В 1951 из конституции было убрано само понятие колоний, превратив Португалию в распределенное государство с равноправными территориями, а политические права им начали представлять еще в 1920х.

    Но не это даже важно, а статус жителей этих «территорий».

    Реальный статус в те годы и у советских крестьян не сильно отличался от бедных негров, но мир как-то по этому поводу не особо парился.
    Но никакого расизма или непреодолимого ограничения прав местного населения не было. Деление окончательно убрали в 1961, сразу после начала войны, но не помогло. С такими внешними интересантами, как СССР и Куба, не могло помочь.

    Начиная с 10 марта партизаны УПА начали пересекать границу. На рассвете 15 марта 1961 года одновременно в десятках мест северных округов Уиже, Заир, Северная Кванза и Луанда группы из нескольких десятков боевиков, вооружённых пистолетами, ружьями и мачете, напали на полицейские посты, торговые поселения, католические миссии, фермы белых колонистов. Они убивали белых и африканцев, не относившихся к народности баконго. В последующие дни нападения продолжались. Боевики УПА появились даже в 40 километрах от Луанды. Фермы и плантации сжигались, шахты затапливались.

    Было убито до 500 белых и 20 000 африканцев. Убийства совершались с варварской жестокостью, с отрубанием голов, кастрацией и потрошением трупов. Африканцы верили, что белого человека недостаточно просто убить – чтобы он не воскрес, нужно было лишить его жизненно важных органов.

    ...
    7 октября 1961 года генерал-губернатор Десландеш объявил о завершении «военной фазы операции на севере Анголы» и о переходе к восстановлению нормальной жизни заморской провинции. Новый либеральный министр заморских дел Адриану Морейра провёл целый ряд давно назревших реформ. Было отменено деление жителей заморских провинций на две категории, все они получили полноценные гражданские права. Также была упразднена система принудительного труда и прописки.
    Уже 27 ноября генерал-губернатор Десландеш вынужден был признать факт «возобновления террористической активности» на севере Анголы.
  55. dinga 04.02.2020 02:32 Permalink Показать / Скрыть


    Реальный статус в те годы и у советских крестьян не сильно отличался от бедных негров, но мир как-то по этому поводу не особо парился.

    Возможно, но то все-таки было крепостничество, но хрен редьки..
    Отдалились от темы как-то, вы утверждаете что путинский режим хуже Салазара чтоль? Ну по мне так оба хуже. Но ещё более напрягает, что для многих и Путин слишком «прозападный»..
  56. U-nik 04.02.2020 02:20 Permalink Показать / Скрыть

    Нет, напомню
    Мы говорили не об этом, а о том, что режим Салазара не вел агрессивных захватнических войн.
    Эти территории были захвачены в дремучем XV веке, так что происходившее на них в 1960х - это внутреннее дело Португалии, нравилось оно кому-то или нет, а не агрессия.

    Режим Путина не то чтобы хуже - он опаснее.
  57. dinga 03.02.2020 02:32 Permalink Показать / Скрыть


    Полагаю, жители Туркестана в Российской империи прав и статуса имели сильно меньше.

    Вполне допускаю, не сильно интересовался, но скорее всего азиатские владения РИ полностью подпадали под определение «колоний», но мы как бы говорили о фашистких режимах Франко и Салазара, и о периоде после войны уже, а это уже 30-40-летний СССР и Узбекская ССР уже давно была полноправная «союзная республика», управлялась в соответствии с административной системой СССР и все население имело полный правовой статус с одинаковыми для всех ограничениями (прописка), короче никакой связи с «заморскими владениями» Салазара с элементами апартеида. Не вижу никакой связи.
  58. U-nik 04.02.2020 02:15 Permalink Показать / Скрыть

    Мы говорили не об этом, а о том, что режим Салазара не вел агрессивных захватнических войн.
    Эти территории были захвачены в дремучем XV веке, так что происходившее на них в 1960х - это внутреннее дело Португалии, нравилось оно кому-то или нет, а не агрессия.
  59. dinga 03.02.2020 02:59 Permalink Показать / Скрыть


    Мне, честно говоря, все равно.

    Я вас не выдам, но в сегодняшнем политкорректном дискурсе «колониализм» - абсолютное табу. Так что стерегитесь.. Страшно даже представить его нарушение..
    И тут я с вами также не согласен, никаких «прав», кроме «права силы» у колонизаторов нет и не было, хотя и нужно честно констатировать, что деколонизация в чёрной Африке и на БВ принесла в основном одну катастрофу и деградацию почти везде. Почти. Но все-таки не везде.
    В нашем случае, например, при том что я являюсь англофилом и искренне считаю, что все самое лучшее здесь, от Парламентаризма до ВВС (созданных бывшими британскими пилотами, по кальке 1:1 с тогдашней RAF, как впрочем и спецназ - который вообще создал британский офицер, нееврей, и потом развили выходцы из SAS вплоть до терминологии и английских слов, что на порядок лучше остальной армии ВО ВСЕМ и в плане организации, дисциплины и функционирования) унаследовано от британского мандата, как впрочем и системные проблемы их «черчения карандашом» по карте на 100 лет войн, никаких «прав» на эту территорию у них не было, и погнали их отсюда ссаными тряпками (и бомбами с стрельбой) совершенно справедливо. Жить под колониальным гнетом - не подарок, даже и в «просвещённом», британском варианте, который понятно никакого отношения не имел к практикам немецкой оккупации, даже дико сравнивать, или даже советской, в миллион раз лучше немецкой, но все равно ужасной!
    То как британцы не пускали еврейских беженцев из Европы в Палестину, которым некуда было бежать - им никто не забыл и это вызвало такую агрессию..
    Проблема, что кроме нас и ещё нескольких случаев успешной деколонизации и превращения бывших колоний, доминьонов, подмандатных территорий и т.д. в жизнеспособные государства, примеров очень и очень немного. Это - правда.
    «Национальная независимость» для многих обернулась самой худшей формой феодализма, если вообще не возвратом к первобытнообщинным отношениям..
  60. Mopok 03.02.2020 02:32 Permalink Показать / Скрыть

    Проблема, что кроме нас и ещё нескольких случаев успешной деколонизации и превращения бывших колоний, доминьонов, подмандатных территорий и т.д. в жизнеспособные государства, примеров очень и очень немного. Это - правда.

    ну ваш случай гораздо менее успешен чем например случай Канады, Автралии, Новой Зеландии и даже Индии)
  61. dinga 03.02.2020 02:58 Permalink Показать / Скрыть

    Первые три вообще-то остаются в составе британского содружества и королева является номинально главой государства.


    Вне Великобритании королева по представлению премьер-министра каждого королевства назначает генерал-губернатора в качестве своего представителя в её отсутствие. Также она представлена губернатором в каждом из штатов Австралии и лейтенант-губернатором в каждой из провинций Канады. Эти должностные лица обладают почти всей полнотой власти конституционного монарха, в основном выполняя, тем не менее, чисто церемониальные функции, и имеют так называемые королевские прерогативы.

    Спасибо, но мне лично этого не надо и пока ещё не встречал желающих ;)
    Насчёт Индии, ну не знаю..мне больше нравится как здесь, от погоды до зарплат и особенно по части гигиены, но если вы так считаете, ваше право ;)
    Сути это не меняет, пусть будет Индия на первом, Сингапур на втором, а мы на последнем в качестве удачных примеров деколонизации, ок! ;))
  62. Mopok 03.02.2020 02:05 Permalink Показать / Скрыть

    в составе содружества - это нечто совсем иное чем быть колонией))
  63. shuron 03.02.2020 02:48 Permalink Показать / Скрыть

    ״Принадлежали»...мухаха
    Смотрите не ляпнете это где-нить в Европе.
    Станете не рукопожатным сразу и навсегда.

    Не, не в Европе люди усредненно так же часто путают контекст, время и красную нить дискусси как и средний израилитянин.
    Но средний ли Диньга! Вот в чем вопрос ;)
  64. dinga 31.01.2020 01:10 Permalink Показать / Скрыть

    офт.
    Сейчас пыль оседает, начались разборки и выяснения почему подняли такую волну, как надо было и сам козел..., выясняется, что по сути и никакого явного «выкупа» не было, так как выяснилось, что документы на передачу этой церкви уже крутились больше года, и ее бы передали по-любому уже..
    Короче беседа: «Польша vs Путин?.. Ммм..Польша?.. Мы за Путина!» (чуваки не замеченные в проплаченности и не «компетентные пропагандоны» у кремлеботов, и довольно анти всего и вся, что там, что здесь, но...да, при всех скобках, и негативе к авторитаризму, если невозможно не выбирать строну, то извините..в общем можно сказать, что это - консенсус, как бы не портились отношения с РФ, но сердцу не прикажешь и память не сотрёшь..даже с учетом, что красные звёзды помогали арабам сковырнуть Израиль, вооружали и направляли, и не мало преуспели в этом, все равно они же были на тех, что пришли и спасли от коричневой чумы, а в нашем случае - на наших дедах, и это перевешивает!).

Поддержали новость