Куликовская битва. Потом Петр первый хотел что-то кому-то сказать, но передумал и стал пиздить всех просто кандалами.

А может и не было этой битвы? Может быть за 300 лет была полная ассимиляция, а потом дворцовый переворот? Ну, если никто не может найти ни наконечников стрел, ни копий. ни костей, ни щитов, ничего.

В монголии тоже вот проблема, не нашли никаких свидетельств орды. Ни кузен, где изготавливались эти миллионы стрел, мечей, сабель и копий, щитов, подков. Ничего. Костей даже не нашли.

А кости мамонтов нашли!

Комментарии

  1. rocknroll 25.09.2014 09:16 Permalink Показать / Скрыть

    я думаю все хз:)
  2. pomorin 26.09.2014 09:38 Permalink Показать / Скрыть

    Вообще-то эта тема у Гумилева малость раскрыта. У него Орда и русские удельные княжества были в симбиозе и союзе. И монголы были кочевниками, какие кузни - наковальни? Трофеи и обмен на скот и рабов. По крайней мере те времена выглядят более логично, чем исторические версии в обработке приворных историков для выведения родословных царям в угоду требований времени.
  3. rocknroll 26.09.2014 09:01 Permalink Показать / Скрыть

    я вот внизу кое что добавил, советую почитать:)
  4. dim_22 26.09.2014 09:26 Permalink Показать / Скрыть

    Еще одни высказались... Да у них ударник бендеровиц
    P.S. не молодеют ребята...
  5. rocknroll 26.09.2014 09:29 Permalink Показать / Скрыть

    я вот внизу кое что добавил, советую почитать:)
  6. Aost 26.09.2014 09:55 Permalink Показать / Скрыть

    А кости мамонтов нашли!

    Я бы так не обольщался на эту тему: судя по тому, что кости мамонта находят до сих пор - их могли завезти туда намного позднее.
  7. rocknroll 26.09.2014 09:13 Permalink Показать / Скрыть

    как и все остальное на этой планете
  8. U-nik 26.09.2014 09:41 Permalink Показать / Скрыть

    Да ну, какие миллионы.
    Вся армия Чингиза насчитывала тысяч 300, не более того.
    Что по тем временам было огромно.

    Производство было, не в самой Монголии, а в горных районах.

    А вот Куликовская битва действительно загадочный артефакт. Но все может объясняться смутностью источников и неточным описанием места.
  9. shuron 26.09.2014 09:06 Permalink Показать / Скрыть

    Производство было, не в самой Монголии, а в горных районах

    Вроде как у них самих не было... Они в северном китае китайцам не мешали "ковать" и "ткать".
    Может даже, в какой-то мере поощряли, владея ими...
  10. odd 26.09.2014 09:53 Permalink Показать / Скрыть

    HUKS мог бы многое рассказать на эту тему. Что-то его давно не видно :(
  11. rocknroll 26.09.2014 09:47 Permalink Показать / Скрыть

    есть очень много людей (например, моя дальняя родственница, кандидат исторических наук), которые могут очень много рассказать, но так до конца сами себе даже не рассказали еще по большому счету:)))
  12. shuron 27.09.2014 09:09 Permalink Показать / Скрыть

    В отличии от хукса она не ходит на этот сайт ;)
  13. rocknroll 26.09.2014 09:42 Permalink Показать / Скрыть

    я вот внизу кое что добавил, советую почитать:)
  14. rocknroll 26.09.2014 09:03 Permalink Показать / Скрыть

    я вот внизу кое что добавил, советую почитать:)
  15. rocknroll 26.09.2014 09:44 Permalink Показать / Скрыть

    а сколько за 300 лет поколений?
    почему и в горных районах не нашли и откуда это известно?
    может объясняться, но пока не объяснили, зато радонежский долгое время тянул на местного исуса...

    я без фанатизма, у меня тоже просто в шутку высказанная гипотеза, чтобы не так скучно было на этом сайте, как иногда бывает:)

    почему нет? а вдруг и это вранье? я пока не вижу или не знаю явных аргументов, которые бы однозначно исключали этот вариант! их нет!:)
  16. U-nik 26.09.2014 09:55 Permalink Показать / Скрыть

    Что значит "не нашли"?
    Железа и железного дела в тех краях полно.
    У окружающих тангутов, найманов, кераитов оно было хорошо развито - а это первые завоеванные монголами племена.

    Само имя Темучжин означает "кузнец", чего там обсуждать что у них дескать не было.
  17. rocknroll 26.09.2014 09:45 Permalink Показать / Скрыть

    я не буду спорить, я не историк, мне не настолько нравится эта тема, чтобы мне было интересно спорить, я прикололся, просто насчет генетической лжи, потому что эта ложь меня оскорбляет и бесит, та, которая сейчас, не в истории!:))) а за последние, скажем, лет 10 я так, между прочим, почитывал разные мнения реальных историков.... и о раскопках мне понравилась одна статья, которая была результатом серьезных исследований, но я сейчас деже не хочу гуглить настолько глубоко, чтобы найти ТУ статью, просто предлагаю поверить на слово, что серьезные статьи были на эту тему...

    сейчас я погуглил ровно 30 секунд, и по диагонали прочитал несколько процентов вот этой статьи:http://ari.ru/news/636adba99

    прошу меня не обвинять, что эта статья жестким языком написана, я впервые ее сам вижу, но вот просто более объемный взгляд, не знаю кого!:)

    примерно в этом ключе есть не только такие грубоватые статьи, похожие на невежество, но и реальные статьи, но гуглить дальше не хочу, SORRY... ;)
  18. fStrange 27.09.2014 09:21 Permalink Показать / Скрыть

    Псевдоисторический бред. Ресурс вообще жесть. Там даже про тектоническое оружие есть.
  19. rocknroll 27.09.2014 09:13 Permalink Показать / Скрыть

    ресурс взял эту статью с лайвджорнала, я не интересовался авторами и ресурсами, и повторяюсь, были статьи от солидных людей, которые не так жестко, но ставили под сомнение это иго, и главное, что писали что на самом деле подтверждений можно сказать что и нет... по большому счету....
  20. U-nik 27.09.2014 09:40 Permalink Показать / Скрыть

    Фуфло. Даже бегло пробежавшись по тексту, натыкаешься на такое количество безграмотностей и передергиваний, что становится ясно что товарищ не знает ничего, и все написанное высасывает непосредственно из пальца.

    С другой стороны, в некоторых отношениях он ломится в открытую дверь. То, что иго было совсем не таким, как нам в детских учебниках расписывали, сегодня и так хорошо известно.

    Но надо понимать, что империя кочевого народа - это совсем-совсем не то, что империя народа городского типа Рима или Византии. И да, Чингису не нужны были ни роскошный город-столица, ни бюрократия, ни прочие элементы того, что автор полагает "обязательными атрибутами любого государства".
    И кочевника-Чингиса вполне устраивало жить в юрте, а надобности справлять, присев в чистом поле - с сознанием того, что вся Вселенная ему покорна, пусть и формально.
  21. rocknroll 27.09.2014 09:06 Permalink Показать / Скрыть

    а мне кажется, что как "список нестыковок и нелогичных вещей в официальной истории" статья имеет право на жизнь!:)
    многие вещи очень логичны, например, о вооружении, совершенно фантастическая логистика этих войн, но я не хочу выдергивать детали и обсуждать их, повторяться не буду, я уже писал здесь...
    вот ты говоришь "чингису не нужны были", а остальные его миллионы - им тоже? а чем это доказывается? и так далее, так можно уйти в дебри... это как додумывать выдуманное.... не хочу!
    я лично в целом хотел сказать только одно - официальная история слишком неубедительна, нет доказательств, что это не сказка, вот и все:)
  22. U-nik 27.09.2014 09:06 Permalink Показать / Скрыть

    Логистику этих войн Гумилев подробно рассматривал, и он и вывел, что больше 200-300 тысяч конной армии через степи провести было невозможно, так что ни о каких "миллионах" речи не было.

    Но это времена когда группировка в 20-30 тысяч считалась крупной и достаточной для завоевания целых государств.

    А историю надо знать, прежде чем считать ее неубедительной. Это скорее относится к автору, чем к тебе, но все же :)

    История штука интересная, и очень рекомендую ее изучать, но лучше по лекциям на Академии, а не набросам фриков.
  23. rocknroll 26.09.2014 09:17 Permalink Показать / Скрыть

    Да, со временем кочевые племена вовлекались в орбиту более развитых народов, вступали с ними в торговые сношения, перенимали современные культурные достижения, поэтому и у монголов появились стационарные селения (до городов дело дошло, правда, лишь в ХХ веке), разделение труда, эксплуатация, духовенство, аристократия, ремесленники, чугунные казанки, железные ножики и даже компьютеры. Но принципиально в данном случае то, что казанки и компьютеры они сами не делали. Эскимосы сегодня юзают GPS, но если через сто-питцот тыщ лет археологи найдут в вечной мерзлоте Гренландии GPS-навигатор, с их стороны будет большой ошибкой считать, что сей девайс изготовили здешние аборигены. Даже если они найдут тысячу навигаторов, это ни о чем не будет говорить. Искать надо завод по производству микроэлектроники, а его в Гренландии точно не найдут.

    Так вот, если мы обнаружим в монгольских степях сотню или тысячу сабель и мечей, это никоим образом не будет свидетельством того, что степняки были продвинутыми металлургами. Надо искать следы металлургического производства. А искать их в степной зоне совершенно бесполезно. Хотя некоторые феерические идиоты что-то квакают про «походные монгольские кузницы», но даже они почему-то ничего не говорят про походные доменные печи и кочевые рудные шахты с шахтерами, которые кочуют прямо под землей. Для выделки стали нужна железная руда, которой в степи нет, масса древесного угля (источник углерода), который на лысой равнине взять негде, и стационарные печи для получения крицы, потребляющие массу топлива, источников которого, опять же, в степи нет.

    Технологии развиваются последовательно от простого к сложному, и если монголы не имели даже гончарного производства, то о какой металлургии можно вести речь? Нельзя изобрести паровоз раньше телеги, нельзя выплавить металл, не имея печи для обжига глины. Пользоваться продуктами металлургии кочевники могли так же, как индейцы пользовались ружьями, которые выменивали у белых людей. Кстати, несмотря на возможность обзавестись ружьями, индейцы никогда не были способны воевать с бледнолицыми, даже имея громадное численное превосходство. Причины указаны мною в начале поста.
  24. rocknroll 26.09.2014 09:03 Permalink Показать / Скрыть

    Правда, тут историки начинают городить всякую ахинею про то, что северные монголы, жившие в лесостепной зоне, были, дескать, превосходными металлургами, и Чингисхан, вроде бы сам был из этих «пропатченных» цивилизацией монголов-барджутдинов, и потому, мол, никаких проблем с вооружением у кочевой армии не было. Минуточку! Производство стали – это товарное производство, основанное на разделении труда. Одни добывают сырье, другие пережигают уголь, третьи производят крицу, а кузнецы выковывают конечный потребительский продукт. Причем только тупица осмелится утверждать, что кузнецу в сельской кузне не важно, что делать – плуг, гвоздь, подкову или боевой меч.

    Оружие изготавливали только высококвалифицированные оружейники. Ведь боевой клинок был сварным – внутри лезвия мягкая сталь, которая хорошо затачивалась, а по бокам хрупкая, но твердая сталь. Технология очень трудоемкая. О том, как создавались булатные и дамасские клинки, всякие там японские самурайские мечи, пересказывать не буду, желающие сами могут погуглить тему. Но, думаю, никто не осмелится спорить, что боевой клинок, да еще хороший, был фантастически дорог, и позволить его себе могли очень немногие. Содержание профессиональной армии до появления и широкого распространения огнестрельного оружия было очень-очень дорогим удовольствием. И позволить себе иметь современную армию могло лишь общество экономически высокопродуктивное, дающее высокий прибавочный продукт.

    И тут мы приходим к явному противоречию: если кочевое скотоводство при замкнутом цикле ведения хозяйства вообще не дает прибавочного продукта, а металлургическое производство требует оседлости, высокоразвитой технологической базы, которую могут создать только потомственные ремесленники, разделения труда и рынка сбыта, то какое отношение все это имеет к кочевникам? Очевидно, что ни малейшего!
  25. rocknroll 26.09.2014 09:22 Permalink Показать / Скрыть

    Однако археологи упорно твердят о множестве найденных остатков металлургических печей и заброшенных рудных приисках на территории современной Бурятии и, особенно, Алтая. Не будем с ними спорить. Давайте поразмышляем, откуда они могли взяться, и почему были заброшены. Когда русские колонисты стали осваивать Алтай и Забайкалье, то не встретили здесь народов, обладающих технологиями металлургического производства. Это факт. Историки трактуют его так, будто монголы, буряты, ойраты, уйгуры и прочие кочевники, некогда непревзойденные оружейники и воины, к тому времени «позабыли» секреты производства стали, позабыли о своем великом прошлом, позабыли письменность, начисто растеряли свою воинственность, и вообще, вернулись в дикое, предельно примитивное состояние. А города их, всякие там Каракорумы и Сараи, в которые стекались богатства со всего мира, пришли в полнейший упадок и так надежно исчезли с лица земли, что их до сих пор отыскать не могут. Пассионарность, у владык Евразии, видите ли, иссякла. Объяснение, довольно бредовое, но в данном случае оно нам не важно.

    Важно понять, что стали делать русские первопоселенцы. У них нужда в железе имелась, и с пассионарностью вроде все в порядке было. Поэтому они начали искать руду, выделывать в сыродутных печах крицу и ковать из нее потребную в хозяйстве утварь – серпы, топоры, ножи, иглы и прочее. Но такое кустарное производство железа было недолгим, как только цивилизация в здешних диких краях пустила корни и алтайские горные заводы дали промышленное железо, нужда в примитивных рудных приисках и кричных печах исчезла, кузницы стали работать на заводском полуфабрикате. Вот откуда в здешних местах ЗАБРОШЕННЫЕ объекты кустарного производства железа. Причина вовсе не в одичании монголов после завоевания ими мира.
  26. U-nik 27.09.2014 09:05 Permalink Показать / Скрыть

    боевой клинок был сварным – внутри лезвия мягкая сталь, которая хорошо затачивалась, а по бокам хрупкая, но твердая сталь. Технология очень трудоемкая. О том, как создавались булатные и дамасские клинки, всякие там японские самурайские мечи, пересказывать не буду, желающие сами могут погуглить тему. Но, думаю, никто не осмелится спорить, что боевой клинок, да еще хороший, был фантастически дорог, и позволить его себе могли очень немногие.

    Да фуфло же.
    Пусть сам погуглит про японские мечи.
    Да, аутентичная катана, прокованная в сотни слоев, с каленым лезвием и травлеными узорами - крайне дорогой продукт долгого труда.
    Но в Японии железа мало, а воевать надо - а в реальности самурайских войн в средневековой Японии этот товарищ, надеюсь, не сомневается.

    Так вот суть в том, что вот это дорогое оружие - предмет владения элиты, часто парадный. А основная масса вооружалась наспех выкованными простыми рубилками. Так же как далеко не каждый араб владел дамасским клинком.
  27. rocknroll 27.09.2014 09:52 Permalink Показать / Скрыть

    извини, мое последнее сово в этом направлении я уже сказал:)
    здесь по каждому предложению в этой статье можно спорить до опупения:))))
    но я советую тебе не бегло, а по приколу, если есть минут 15 времени, прочесть и представить в целом что он накидал, этот автор... и не для того, чтобы потом обсудить здесь, а просто так, как это сделал я:)))
    если не хочешь, считаешь не достойно, фуфло, не воропс... заканчиваем на этом, у нас впереди более интересные темы, чем эта:))))
  28. U-nik 27.09.2014 09:42 Permalink Показать / Скрыть

    Извини, но как можно в трезвом уме обсуждать текст, базирующийся на аксиоме что никаких следов монгольских завоеваний нет во всей мировой культуре, в то время когда их там полным-полно?

    В реальной истории есть гораздо больше интересного. Для меня, например, в свое время было потрясением что в армии монголов, отличавшихся крайней веротерпимостью, имелось большое число христиан-несториан.

    Что Желтый крестовый поход Хулагу-хана, женатого на христианке и ведшего дипломатическую переписку с европейскими дворами (никаких следов, ага), разгромивший халифат Аббасидов, мог перевернуть человеческую историю по совсем другому пути.

    Что поражение, которое мамелюки Бейбарса нанесли отряду христианина Китбуги-нойона всего в десяти днях пути от Иерусалима, положившее конец этому походу, есть один из важнейших ключевых моментов всей истории.

    Вот что интересно, а не выдумки всякие.
  29. rocknroll 27.09.2014 09:23 Permalink Показать / Скрыть

    выдумки, что это были кочевники и что потом русские их победили на куликовом поле, наверно это были не кочевники, и не совсем однородна империя, и в нее входили и русские и прочий интернациональ, и все было немного не так, а также походы (не совсем известно для меня кого именно) это еше не совсем империя.... в общем... я тебе доверяю, в старости еще почитаю на эту тему что-то обязательно:))) а сейчас меня больше, чем на час - другой не хватает;))) просто может оказаться, что автор статьи и ты опровергаете разные вещи....
  30. U-nik 27.09.2014 09:04 Permalink

    Безусловно, многое происходило не совсем так, как в школьном учебнике написано.
    Но это не значит, что "все врут" и все происходило _совсем не так_.

    Просто не надо мерять единственной известной автору меркой.

    Кочевникам, чтобы покорять страны, не нужны военные технологии. Им достаточно набежать массой - а численное превосходство следует из того простого факта, что размеры Великой Степи на порядки больше размеров маленького полуострова Европа.

    Кочевникам не нужны города, они их не интересуют. Ниоткуда не следует, что покорив городские страны, кочевники начнут тут же строить города себе. Часть их может поселиться в захваченном, как это было в Средней Азии, а часть продолжит вести традиционный образ жизни на своих исконных территориях.

    Кочевнику не нужно государство, налоги, бюрократия и прочие "обязательные атрибуты империи". Кочевнику достаточно пройти до Последнего Моря, и чтобы по пути все встреченные правители признали величие Чингиса и выразили ему покорность. В их понимании это и значит, что они "завоевали" всех. После этого кочевник возвращается в степь жить как жил, и только раз лет в двадцать вспоминает что надо бы сходить дань забрать да напомнить кто главный.

    А те кочевники, что поселяются в завоеванных городских государствах, быстро ассимилируются и становятся неотличимыми от них, так что тоже следов не оставляют. Как Хубилай в Китае и Хулагу в Средней Азии.
  31. rocknroll 28.09.2014 09:43 Permalink Показать / Скрыть

    придется повториться, что я запостил "даже такую" статью, чтобы показать до какой степени ставится под сомнение и так далее, это была первая попавшаяся за 10 секунд статья в гугле, и это не значит, что я как-то подписываюсь под этой статьей, но мы ее обсудили, окей, это в больше части было смешно:)
    а моя мысль была в другом, примерно, что различные народы воевали с кочевниками, собирались и распадались армии, на раздробленные княжества, ханства, напала как-то большая орда, состоящая из дохрена кого, армия, потом в эту армию входили и русские, и хрены разные, и была длинная история, как они там друг друга крошили и кидали, вымогали деньги, кучай всей это интересной очень истории, одни рыпнулись туда, там ограбили, потом в другое место, там их ебанули и они свалили, и так далее, платили дань, кто-то и комуто, в основном местным кидалам, и во всем этом супе долго говно бродило (все это опять же, НАПРИМЕР!:)) никто ж точно не знает!!! там добрая половина сказок!!!:)))
    потом начали объединять земли,к тому времени уже может быть никакого ханства, ордынства, ничего уже не было, и придумали куликовскую битву, что вот раньше "мы" уже их всех победили, и там война была страшная, попы подтверждают... я не присоединялся к той статье, что монголов не существовало, а просто сказал, что в той статье собрано такое количество возражений,что это очень хороший их сборник получился!::))
    и все это я высказывал и сейчас высказываю в смысле "а вдруг там и половины правды нет?", вдруг это самая первая ложь русского государства, которое в то время сформировалось на этой лжи, я не утверждаю, что куликовской битвы не было, я просто честно говорю, что а хуй его знает как оно было, и тут мне ВСЕ(!!!), кто обсуждал этот топик в принципе говорят "конечно, оно было не так как в школьных учебниках", НУ ДЫК Я ЖЭ И ОБ ЭТОМ С САМОГО НАЧАЛА!:))))))))))))))))))
  32. U-nik 29.09.2014 09:19 Permalink Показать / Скрыть

    Ну так а почему ложь-то?
    Что, где-то иначе?

    Вон, вся ранняя история Западной Европы смутна, готские длинноволосые короли Меровинги полулегендарны.
    Практически все сведения о том периоде черпаются не из прямых источников, а из хроник Иордана и Фредегара, которые компилировали как не дошедшие до нас летописи, так и сказания, народные былины и собственные пристрастия.

    Так что более менее ясна только общая картина, а детали каждый может толковать как угодно, в том числе и считая некоторые мифологией. Но это же не значит что история есть ложь.

    Перефразируя, не надо искать злой умысел в том, что вполне объяснимо туманом времен.
  33. pomorin 27.09.2014 09:13 Permalink Показать / Скрыть

    Во-первых, такого понятия как русские, которое вкладывается в него сейчас, не было в то время. Было Московское княжество, которое выставило свои и союзников войска против войск крымского темника Мамая, который не был даже чингизидом, а поэтому даже не мог претендовать на роль татарского хана. В то время в Орде была смута и он шел в ней поучаствовать, по пути разбив войска московского князя, союзника тогдашнего хана Орды. Другие русские - тверичи, новгородцы и пр в этом не участвовали, а некоторые (рязанские) даже выступали против Московского, которое перед этим пограбило и повоевало соседние такие же удельные княжества в борьбе за ханский ярлык на сбор дани для Орды.
    Это уже впоследствии борьбы за ярлык выставили как объединение Руси, а фактически - завоевание более сильным и аргрессивным княжеством более раздробленных и менее искушенных в политике соседних удельных княжеств. Типа объединили и воссоединили. :) Не было бы Московского, вылупившегося из Владимиро-Суздальского, - было бы другое, Тверское или Рязанское, например. Как и далее - поглощение и ассимиляция Орды. Вернее сказать, что после нее осталось, когда татаро-монголы перешли к оседлому образу жизни.
  34. rocknroll 28.09.2014 09:05 Permalink Показать / Скрыть

    вот выше написал:)))
  35. pomorin 28.09.2014 09:18 Permalink Показать / Скрыть

    а я и не спорил. :) Насчет лжи - как говорится, единожды солгавши приходится потом все время врать.
  36. rocknroll 30.09.2014 09:02 Permalink Показать / Скрыть

    там добрая куча плагиата, раектные технологии были на последней фазе разработки в германии, например,потом их совок получил в трофей, добрая куча недоделок, когда ученый придумал принцип, который никому не нужен был, потом умер, а потом другие второй раз придумали тот же принцип и развивают его до сих пор,а в рашке все в жопе, и основная часть изобретений и достижений приходится на те времена, когда была царская россия, либо то, что от нее соталось... сикорский свалил в штаты, и пофигу где он родился, и так далее... этот список можно разгромить на половину, я уверен!
  37. pomorin 30.09.2014 09:42 Permalink Показать / Скрыть

    Я просто как пример. Там практически в каждой строчке - ложь. Особенно уржался про Крузерштерна - первый русский кругосветный путешественник! А что Магеллан то же самое сделал за 400 лет до этого - скромно умалчивается. :))) Дальше не читал, в глазах зарябило. Четыреста, блядь, сраных лет! А ты про Куликово поле осторожненько так предположения строишь.. :)))))))))
    Поляк Сикорский, который от большевиков бежал, чуть ли не советским стал.:)))

    Вчера киношку по телику смотрел. Новую. Там советские солдаты, из Польши, переезжая границу, радуются: "В Россию въехали". Какую, блядь, Россию? Россия не граничила ни с одной зарубежной страной в то время. Исподтишка вот такие мемы в подсознание вбиваются.
  38. rocknroll 30.09.2014 09:11 Permalink Показать / Скрыть

    пропаганда пиздец во всем, просто блевать уже хочется! ты прав на 100%
    страна лжецов!
  39. rocknroll 26.09.2014 09:23 Permalink Показать / Скрыть

    Теперь понятно, чем отличается человек, умеющий мыслить логически от профессионального историка? Историк берет с полки пухлую книжку, написанную каким-нибудь академиком, находит там главу «Вооружение монгольского воина», смотрит картинки, на которых нарисованы красивые сабли, мечи, доспехи и ему «все ясно», моск напрягать нет нужды. Достаточно намекнуть, что читал «фундаментальный труд академика такого-то» и окружающие хомячки благоговейно открывают рты. А человек мыслящий, применяя метод восхождения от абстрактного к конкретному (буквы на бумаге – абстракция) ищет ДОКАЗАТЕЛЬСТВА предположения о том, что монголы ПРОИЗВОДИЛИ оружие (иначе они никак не могли вооружить собственную армию). И чем больше ищешь такие доказательства, тем больше убеждаешься в обратном.
  40. Тurkish 27.09.2014 09:56 Permalink Показать / Скрыть

    смотрит картинки, на которых нарисованы красивые сабли, мечи, доспехи и ему «все ясно»
    )) чепуха
  41. rocknroll 27.09.2014 09:22 Permalink Показать / Скрыть

    прошу понять правильно, я не готов вырывать фразы из этого текста и обсуждать их:))) это стопудово будет чушь! я имею в виду в целом только - есть официальная история, что была империя огромная, которая на 300 лет (и три месяца) поработила одну из самых воинственных цивилизаций того времени российскую, и добралась почти до самой развитой - европейской, и победила китай и так далее, - возможно это сами русские и были, просто потрахивали еще кочевников и зверушек всяких, и доказательств почти ноль, куча противоречий и парадоксов, и от себя добавлю, что эту всю историю "как победили несметного врага, чорного" и появились месные святые радонежские типа иисусов, можно расценивать как попытку создания собственной религии... в общем, для меня лично официальная история про монгольское иго просто не совсем убедительна (и не очень интересна), в топике я просто пошутил конечно, я ни на что не претендую ни в коем случае, но просто все это очень похоже на ложь imho... примерно как могли бы рассказывать средневековые люди про официальную русскую версию про домбас, что там была побеждена великая огромная чорная страна США.... бла-бла-бла-шум:) а на самом деле сами с собой воевали!
  42. rocknroll 26.09.2014 09:40 Permalink Показать / Скрыть

    Так вот, основной массив сведений о монгольских завоеваниях известен нам по сочинениям Рашид-ад-Дина, которые очень уж похожи на сказки Толкиена. Ни легендарные завоеватели, ни якобы завоеванные ничего эпохального об этом не оставили ни в стихах, ни в прозе. Русские вообще до середины XIX века не знали, что их покорили какие-то монголы. Словообразование «монголо-татарское иго» употребил первым в 1817 г. немецкий историк Христиан Крузе (его сын Фридрих преподавал потом историюв Дерптском университете, видимо он и вбросил в оборон папашино изобретение), книга которого в середине XIX века была переведена на русский и издана в Петербурге. Никого до сих пор не смущает «начность» самого термин «татаро-монголы», хотя это значит что-то вроде финно-туркмены или арабо-японцы.

    Конечно, в XVII веке с началом затяжных русско-турецких терок по поводу контроля за черноморским побережьем попы насочиняли много пропагандистских памфлетов про злых татаровей, но ни о каких монголах там даже намеком не упоминается. К тому же все эти источники не являются ИСТОРИЧЕСКИМИ, это именно пропаганда. Ведь народа «татарове» не существовало, как не было и народа «басурмане». Даже сегодня этноним «татары» носит собирательный характер. Между татарами турецкими, крымскими (отурмэнами) и сибирскими общего, прямо скажем, маловато. Крымские татары вплоть до недавних времен отказывались признавать себя татарами, называя свой народ «кырымлы». До ХХ века татарами называли вообще все горские народы и народы закавказские, исповедующие ислам.

    А 500 лет назад в официальных государственных бумагах какие только татары не упоминаются – служилые, беглые, крещеные и безбожные, городские, посадские, слободские, конные и пешие, рязанские, литовские, смоленские, тульские и белгородские… Так это, стесняюсь спросить, может на Руси иго держали туляки со смолянами? С сибирскими татарами тоже все непросто. Нынешнее их самоназвание «сибиртатарлар» является аллоэтнонимиом, то есть названием, данным соседями (в данном случае русскими). Раньше единого самоназвания у местных вообще не было, как не было и единой татарской общности, разные племена называли себя тоболлык, туралы, бохарлы и пр.
  43. rocknroll 26.09.2014 09:44 Permalink Показать / Скрыть

    Монголы имели крайне примитивную культуру, однако якобы сумели создать такую военную машину, такое оружие, такую тактику, перед которой не устояли ни персы, ни китайцы, ни русские, ни европейские рыцари. Следовательно, все завоеванные народы должны были перенять у завоевателей более совершенные, нежели у них, военные технологии. Однако все происходит будто бы наоборот – это завоеватели учатся у побежденных и перенимают их технологии. Такое возможно? Но как же тогда еще «необученные» монголы победили своих будущих «учителей»?
  44. pomorin 26.09.2014 09:09 Permalink Показать / Скрыть

    Пока одни культуры прокачивали скиллы плавить сталь и торговать, другие прокачивали скиллы воевать и грабить. Скажем, по количеству Калевал на душу населения монголы проигрывали каким-нибуть узбекам, зато по количеству сабель и воинов - были более продвинуты. С другой стороны, где та Орда сейчас? А узбеки - вот они. Да и мочили монголов более вооруженные войска как цуциков. Они не зря дальше в Европу не пошли. Их просто завернули. Как и потом турки дальше Югославии Европу завоевать не смогли.
    Вообщем, не все так однозначно, да.
  45. rocknroll 27.09.2014 09:22 Permalink Показать / Скрыть

    а ты прочел всю статью?:)
  46. pomorin 27.09.2014 09:50 Permalink Показать / Скрыть

    ни асилил. :)
  47. Тurkish 27.09.2014 09:00 Permalink Показать / Скрыть

    основное оружие, емнип, - составной лук. весьма продвинутая штука. в сочетании с количеством, скоростью, маневренностю и "военной подготовкой" с пяти лет..
  48. rocknroll 27.09.2014 09:11 Permalink Показать / Скрыть

    я все-таки советую почитать статью полностью и абстрагироваться от того кто ее написал, что за ресурс, который я нашел и с какого сайта это перепечатка:)))
    там есть про луки и очень логично написано, но главная идея всеже существует - доказательств практтически нет, что было это иго:))
  49. Тurkish 27.09.2014 09:46 Permalink Показать / Скрыть

    ну, видел ролик, как в Индии металл плавят и нож куют чуть-ли не на коленке.
    территория огромная, может когда и найдут чего. или еще вариант: они люто эксплуатировали порабощенные народы, тех же китайцев. и все производство могло быть там. смысл ставить домены в степи?
    еще:
    при анализе ДНК народов Монголии и Центральной Азии, было установлено, что у мужского населения этой территории часто встречается определенный, многократно повторяющийся вариант Y-хромосомы.
    ...
    Исходя из этого, ученые смогли проделать работу в результате которой было установлено, что около 16 миллионов жителей Монголии и Средней Азии являются прямыми потомками Чингисхана.
    ...
    А вот на территории исторической России, как заявляют ученые, при первоначальном исследовании никаких следов генов великого хана не обнаружено. Сейчас генетики глубже изучают геномы современных русских, так что новые открытия впереди. Впрочем, есть уже научно установленные интересные факты - обращаясь к истории, можно проследить, что многие московские родословные восходили к монголо-татарским ханам и царевичам времен монгольского ига. Например, род Чаадаевых происходил от Чагадая - одного из пятерых официально признанных сыновей Чингисхана. Любопытно также, что бояре Глинские вели свой род от легендарного Мамая, наградив таким родством Ивана IV Грозного, потомка Дмитрия Донского по мужской линии.

    Так кровь тех, кто стоял насмерть друг против друга на Куликовом поле, соединилась в одной из самых мрачных фигур русской истории.
  50. Тurkish 27.09.2014 09:10 Permalink Показать / Скрыть

    попадалось, что-то "из жизни рептилоидов", что, мол, иго было регулярной армией, просто собиравшей налоги. в какой-то момент произошел передел власти, "армию" выпилили, историю переписали.
    непоняток хватает. как установить истину сейчас? хз. уже наверно никак. меня польше интригуют мегалитические сооружения. не могу представить, как несчастные пачакути и прочие инки горы пилили, откуда древние понабрались различных знаний.. возможно, что развитая цивилизация(и) таки уже была на планете. потом произошел какой-то глобальный писец, отбросивший человечество назад в развитии.
  51. rocknroll 27.09.2014 09:51 Permalink Показать / Скрыть

    вот кстати в цикличность я охотно верю! так как очень логично, что с ростом уровня развития циклы становились все длиннее! и логически вероятность того, что были достижения в ранних циклах, информация о которых не дошла до нас, а также я считаю, что до нас не дошла информация о БОЛЬШИНСТВЕ циклов раннего развития, возможно даже на 99%... недавно доказали, что впервые человекообразные научились разжигать костер 2,7 миллиона лет назад, вот в такие цифры больше верю, чем про 5 тысяч лет возраст цивилизации или пусть даже 7-8-9-12, да хоть 100 тысяч лет - маловато:)
  52. Тurkish 27.09.2014 09:22 Permalink Показать / Скрыть

    тут еще "прикол" в чем: к примеру, хоть завтра может прилететь какой-нибудь "камушек", который никто даже не заметит, а послезавтра и следующие тысячи лет, единицы выживших будут мясо на костре жарить и убивать за самку
  53. rocknroll 27.09.2014 09:23 Permalink Показать / Скрыть

    да, вполне возможно!:)))
    но точно известно, что камушки не прилетали за последние ....не буду выебываться, очень много лет!!! и это кстати насчет камушком, матожидание очень мало!
  54. Lim 28.09.2014 09:18 Permalink Показать / Скрыть

    забыл написать, что ты кое-что вверху добавил и советуешь почитать.
  55. rocknroll 28.09.2014 09:55 Permalink Показать / Скрыть

    вот я выше написал, почитай:))) и не подсказывай мне что мне и когда писать, василий!:)))
  56. U-nik 27.09.2014 09:22 Permalink

    Хочу спросить, а в существовании арабского халифата товарищ не сомневается?
    В том, что кучка дикарей из Аравийской пустыни, в которой также с железом и металлургией большая напряженка, за несколько десятков лет завоевала все Средиземноморье. Или это, по его мнению, тоже выдумка историков.

    Ну так пусть применит все свои вопросы к нему.
    Как эти дикие племена "якобы сумели создать такую военную машину, такое оружие, такую тактику, перед которой не устояли ни персы", ни европейские рыцари? И переняли ли завоеванные народы у арабов "военные технологии"?
  57. Lim 28.09.2014 09:46 Permalink Показать / Скрыть

    Русские вообще до середины XIX века не знали, что их покорили какие-то монголы. Словообразование «монголо-татарское иго» употребил первым в 1817 г. немецкий историк Христиан Крузе (его сын Фридрих преподавал потом историюв Дерптском университете, видимо он и вбросил в оборон папашино изобретение), книга которого в середине XIX века была переведена на русский и издана в Петербурге.
    невозможно, не будучи историком по образованию, вести спор. вот, товарищ, безаппеляцонно утверждает вышенапсанное. уверен, найдется не менее заслуженный господин, который заявит столь же авторитетно совершенно обратное. и сойдутся две таких глыбы в лютой схватке (у моста калинового, например). не будет конца той битве, кроме как "дурак-сам дурак".
    Еще, есть мысль, что люди, заявляющие "русские до 19 века не знали...", сами нихера не знают. Он что, мотнулся в начало 19 века, порасспрашивал тамошних? может, все они знали прекрасно, еще в 18 веке, но предпочли забыть не самую великую страницу истории своего народа? в сущности, это же позор - 300 лет, хоть и не каждый год, но, все-таки платить кому-то дань? я, вот, тоже не историк, ни разу, но могу предположить, что то смутное время не было никакой руси, были разрозненные княжества (кук в школе преподавали) и насрать было сим княжествам на соседей. вот и приходили всякие узкоглазые гопники, когда вздумается. а супшками они приходили или с палками - это неважно. когда семеро с палками нападают на одного с мечом - пиздец тому, кто один. после схватки остаются пятеро с палками и один с мечом, в качестве трофея. а. чтобы неповадно боле, в качестве калыма на местность накладвывается обязанность таких мече сковать сто штук к январю. вот весь сказ про илью муромца.
  58. Lim 28.09.2014 09:11 Permalink Показать / Скрыть

    и, еще, хочется добавить:
    доподлинно, события мшелой старины, никто, никогда не узнает, если не изобретут машину времени или, хотя бы хроноскоп. нечего и искать мировые заговоры всюду, где что-то с чем-то не сходится в глазах современных аналитегов. не могу, влет, пример привести, но суть такова: триста, или 500 лет назад поведенческая модель общества или индивидуума настолько непонятна современному человеку, что, буде узнана правда о каких-либо событиях, логика современника тут же поставит сие под сомнение и начнет этот мудрец выискивать несовпадения в линии а копать далее, да глубже, выискивая все более нелогичных поступков и странных вещей в прошлом. и единственное объяснение этому современник найдет - все ложь, все подтасовано.
  59. rocknroll 28.09.2014 09:20 Permalink Показать / Скрыть

    мащьняг!:))) я знал, что ты любишь поржать!:)))

Поддержали новость